2005年08月12日

国家公務員、平均年収4000円下げ(2005年度)

国家公務員の平均年収を0.1%、金額では4000円を2005年は引き下げることになったそうですね。

民間の給与と比較した結果、毎月の基本給を0.3%、扶養手当を500円それぞれ引き下げるというもので
一方、期末・ボーナスは2004年度よりも0.05ヶ月分増やして年間4.45ヶ月とするらしいです。
それで増減により、年間で4000円のマイナスということです。

2006年度以降は基本給を平均約5%引き下げた上で、都市部で勤務する職員に支給する「地域手当」や転勤者を対象とした
「広域異動手当」など新たな手当を5年間で導入する給与構造の改革も勧告する予定とのことです。

調べ先の記事で

>800兆円に達しようとしている赤字を抱えた国が下す内容なのか?
>民間だったら、800兆どころか赤字を抱えていたら給与は前年度比でマイナスになるのは当然のことである。

とのことが掲載されていたのですが、まったくその通りだと私も思います。

というか、公務員のボーナスって4.45か月分も出ているのですか!!
知りませんでした。
普通の民間企業でしたら、ボーナスは2ヶ月×2=4ヶ月分出れば良い方ではないでしょうか。

また同じ調べ先の記事で

>従業員数の大きい所であり、民間企業の1%にも達しない数の企業を対象としたものである。中小企業をも考えに入れて当然なのに

ということが書かれていましたが、そうなのですよね。
普通の民間企業はこんなにボーナス出ません。
大企業でも1.25ヶ月×2とかも結構あるのに、
もらっている大企業を基準にこの金額は決められている気がします。

とはいえ、公務員の方が全員悪いというわけではありませんし
給料を安定させるため、その為一生懸命勉強して公務員になった人もいます。

私の知り合いで、以前文房具業界に勤めていたのですが月の手取りが15万円程度、
残業、休日出勤手当ては無し、ボーナスは上司の田舎から送られてきた大根(現物支給)という人がいました。

あまりに過酷な環境だったため、会社を辞めた後、
貯金をはたいて、公務員の専門学校で1年勉強して、無事受かり今年から公務員をしています。

そういう意味で生活を支える、安定させる為に公務員になったという人も大勢いるでしょうから
先に苦労しただけ恩恵にあずかれるというのはわからないでもないのです。

しかし公務員の給与は結局私達の税金から支払われているわけですから、
中小企業なども含めた会社の給与も対象に決められるべきだと思いますし
でなければ、公務員が、高給取り、税金を食いつぶしているという世間イメージ
(私は税金を食いつぶしているとは思ってはいませんが、普通の民間企業に比べ高級取りというイメージはやはりあります)
からなかなか払拭できないのではないかなと感じました。

公務員も実力・成果主義にして、成果をあげたもののみボーナスをあげるとか
そういう仕組みにすればよいのではないでしょうか。

公務員にとっては、そんな制度が決まったらたまったものではないかもしれませんが、
それが当たり前で民間企業で取り入れていることなのですから
その辺を真似すればいいのにと思います。

参考URL
http://blog.so-net.ne.jp/meichiku/2005-08-11-2

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posted by まこ at 09:46 | Comment(33) | TrackBack(1) | 平均年収ニュース
この記事へのコメント
私は、公務員も民間の制度に倣うべきではないかと思います。
売上が減少すれば、固定費を削減する。
利益が少なければボーナスも少ない。
売上が税収とすれば、利益は?
今は利益ではなく、赤字経営です。
本当なら、ボーナスが出るはずがないところですね。限られた資源を有効に使うため、頭を使うのが優秀な官僚達のやるべきことではないのでしょうか・・・
Posted by あああ at 2006年04月25日 01:36
●aaaさん

コメントありがとうございます。
そうですね、私もaaaさんの考えに同感でして
民間をベースに考えるのであれば、
利益を出しているかどうかということが大切な問題だと思います。

利益を出しているのであれば、むしろ今より多くの給与を支払われても
文句を言う方もいらっしゃらないでしょうし
がんばった方には支払われるのは当然だと思います。

ただ、利益を出していなければ、
普通の民間企業であればもらえないのが当たり前なので
その部分も取り入れて欲しいですよね。
Posted by まこ at 2006年04月25日 11:12
「行政」とは何でしょうか?
利潤の追求が組織の目的である、利益法人たる民間企業と同じ論理でとらえて良い物なのでしょうか?
民間、と簡単に言いますが、民間にもピンキリまで色々あります。国際的な規模の大手メーカーもあれば、従業員数名の町工場まで様々です。それを十把一絡げにして「民間」として、比較対照にしようと言う辺りも少々強引なように思えます。しばしば公務員の給与計算の時に従業員の少ない中小企業のデータが反映されていない、という批判を聞きますが、自分たちの生活する国、地域を管理運営する組織をその程度の規模の企業の事情に合わせて欲しいものでしょうか?正直な話、自分は嫌です。そのような待遇の職場に集まる人材には期待ができないからです。

また、行政における「利益」ってなんでしょう?
行政組織と民間企業とを同一視して評価しようとする昨今の風潮には疑問を抱かざるを得ません。
「行政」の目的は公平で公正な非営利的な国家サービスを国民全体に提供することなんじゃないでしょうか?
もちろん財政支出の面等において、最も有効な方法を勘案するのは当然ですが、それは行政の作用におけるほんの一面に過ぎず、本質的には市場の活性化というその市場に関わる国民への利益提供、即ち公益が第一義的な目的となっているはずです。

どうも昨今の公務員批判の多くは局所的で短期的な見方での批判が多いような気がします。
国家予算に締める人件費の割合が大きく、国の負債も膨大であることは周知の事実であり、その為に人件費の削減を導入することは当然一つの手段として容認されるべきものではありますが、市井で口にされるその理由というものが、どうも行政の本質に対して、的はずれなものが多いような気がするのです。
Posted by at 2006年04月30日 19:18
>「行政」とは何でしょうか?
>利潤の追求が組織の目的である・・・

>国民への利益提供、即ち公益が第一義的な目的となっているはずです。

正に核心を突くご指摘です。
非常に良い事をおっしゃっています。
役所は本来、利益を追求する組織ではないはずです。

しかし、現実はどうでしょう?
役所、そして公務員の組合は私利私欲に走り、国益をないがしろにしても省益私益のためなら手段を選ばない。談合、天下り、意味不明な手当の支給、過剰な福利厚生。

これらは、例えば、景気が後退しても、国民が苦しもうとも自分達の身分と収入は保証され、国民からむしり取って私服を肥やすことを考える。

今の制度がこの様な状況を作り出した。
今の制度を作り出した優秀な頭脳の持ち主がいたのだろう。
今日の読売新聞にも記載されていた「官尊民卑」。或いは、愚民思想。公僕と呼ばれた時代ははるか昔。今は、国民が彼らの奴隷。

政治の責任も当然でしょう。しかし、今、強大な権力を握った役所は、政治でも立ち向かうことは難しい。
ようやく、オンブズマン等の市民の地道な活動が功を奏し、マスコミにも取り上げられ、世論が高まってきたところだろう。是正を期待したい。

今、税金以外にも年金や健康保険料などの料率が上がり、例えばボーナスの手取りなんぞは数年前まで、入社2年目を上回らなかった。勿論、不況で月数が減っているという理由もあるが、額面で同じなら、下手すると2割ぐらい少なくなっているのではないだろうか・・・

定率減税を廃止して、元に戻すという話になっているが、年金や健康保険が上がっている分は、実質増税である。定率減税が維持されても、この10年で明らかに負担は増えている。

基本的に、定率減税は維持し、消費税upするのが筋と言うものだが、目に付く負担を避けるため、源泉徴収でごまかす。少なくとも、定率減税廃止しなければならない分を国家公務員の人件費から捻出すべきではなかろうか。
Posted by aaa at 2006年04月30日 23:24
>例えば、景気が後退しても、国民が苦しもうとも自分達の身分と収入は保証され、国民からむしり取って私服を肥やすことを考える。

少なくともマクロ経済的な視点に立つなら、景気に左右されない一定の収入が確保されている消費者集団というのは、消費の維持において必要なものだと思うのですが、どうでしょう?
私はそういう意味で公務員というのは景気変動における市場のスタビライザー的な働きをも担っているように思います。
経済とは資本を循環させることで価値を創造するものですから。

>マスコミにも取り上げられ、世論が高まってきたところだろう。是正を期待したい。

マスコミとは常に公正で客観的な情報を提供するものでしょうか?
一部のことを全部のように書き立てたりしないでしょうか?
そこで高まる世論は、事実に対して適切な判断を反映しているものでしょうか?

>公務員の組合は私利私欲に走り

私利私欲というのがどの程度のことを差しているのかは文面からは分かりませんが、本来組合というものは、そこで働く労働者の環境、待遇を守る為に存在するのですから、それ自体は公務とは別の問題であると思います。
組合である限り、彼ら自身の待遇を守るために声を挙げる権利は例え公務員であっても当然持つべきだと思います。
ヴォルテールの「君の意見には反対だが、君がその意見を述べる権利は命にかけて守る」ではありませんが。

>しかし、今、強大な権力を握った役所は、政治でも立ち向かうことは難しい。

これも本当にそうでしょうか?
実際我々国民は政治の場を通して、行政の在り方を変えるような積極的働きかけをしているでしょうか?
私には日本人がとてもそんな積極的に政治参加をしているようには見えません。
むしろ経団連や日医連のような社会的なエリート団体こそが積極的に政治に参加し、彼らの要求を社会に実現しようとしているように見えます。
我々は年金制度など不整合をきたし始めている精度を運用してきた公務員を責める前に、それを傍観してきた自分たちの政治的無関心を反省したことがあったでしょうか?
また、立ち向かうことが難しいというのはどういう点において、そのように判断されたのでしょう?

そして
>しかし、現実はどうでしょう?
の部分です。
aaaさんのおっしゃる部分は本当に「現実」なのでしょうか?
仮にそういう現実があるとして、それがその集団を代表するサンプルとして適切なものなのでしょうか?
センセーショナルな話題を提供して利益を得る「企業」であるマスコミの話をどの程度信用されているのでしょうか?
本文の中にも感情的な表現が多いことが気になります。
我々国民がすべきことはマスコミが煽るような感情的な批判(というより最近のは誹謗中傷に近い気もしますが)ではなく、正確な事実に基づいた判断と、政治というシステムを通した合法的かつ合理的な要求の実現なのではないでしょうか?
景気が悪く、財政状況が厳しいのは、決して政府とそこで働く公務員の責任だけではないはずです。


個人的な話になりますが、少なくとも、私の大学の同期で公務員(国家、地方両方)をやっている友人たちの暮らしぶりは、例え景気が悪いここ十年でも、決して傍目にうらやむ程のものではありませんでした。
決して肥えた私腹など持っているようには見えませんでした。
Posted by at 2006年05月01日 20:44
一部の不届きなエリート達が多くのまじめな労働者のイメージまでを低下させていることは現実でしょう。しかし、下層の労働者達も、たとえ疑問を感じても制度を正す努力をしたでしょうか?組合もその様な活動をすべきではないでしょうか?
明らかに一般庶民から見ておかしいと思われる常識がまかり通っている世界では?
実際に、官僚OBの話でも、「役所の中にいるときは当然だと思ったが、外に出たら恵まれていると思った。」と言われる方もいます。

私の会社の同僚が、数年前、中途で役所に転職しました。年齢が過ぎていたのでキャリアの権利は無く、ノンキャリでしたが、収入が上がったと喜んでいました。
しかし、体質については納得がいかないとぼやいていました。結局は、「キャリアが牛耳っており、例えば、予算執行についても議会の承認と言う形を取り、キャリア達には決して火の手が回らない仕組みにしている。また、ノンキャリ達は、抵抗せずに大人しくしていれば、退職直前に課長補佐にしてもらい、円満退職出来る。」と・・・
また、「少しでも、制度ややり方に疑問を感じて、改革を試みようものなら攻撃され、窓際に追いやられる。」そして、「彼らにはコスト意識が無い」と嘆いていました。大切な税金を預かっていると言う意識などは微塵も感じられない話でした。

なんと、企業と言うものが、金儲けが肌に合わないからと、役所に転身した人間が、苛立ちを感じる。そんな組織であると思われても仕方ありません?
それは、彼らに緊張感が無いからであり、税金は天下の回り物と捕らえているのでは?庶民の血と汗と涙の結晶である事を見てみぬふりをしているだけではないのでしょうか?
Posted by aaa at 2006年05月01日 21:32
初めまして。書き込みさせていただきますね。
●公務員の平均給与について。
自分は下げるべきではないと思います。

___________________
初めにデータを示します
公務員の平均給与は、職務によってだいぶバラツキがあり、だいたい550〜850万の間です。
850万貰っているのは警察官等の命の危険を伴う職種や外務省などの一部海外と日本を行き来する職種です。
これは手当てが加算されているからです。
ちなみに国家公務員全体の平均給与はおよそ650万程度です。
この平均給与はある程度完成された「組織体」を企業として捉えた場合には、平均とほぼ同じくらいか若干低めです。
また、私の知っている所では、某県庁で働いている20代後半の方は地方下級で月収21万に満たないらしく、手取りだと15万以下になるらしいです。
地方上級の方はそれより多いらしいですが、それでも25万いくかいかないかくらい。
___________________


今、問題視されている公務員の平均給与は、ここに従業員100名以下の企業も加えるべきかという論調です。
従業員100名以下の企業ってほとんどが零細企業かベンチャーしたての企業です。それも家族だけのところも多々あります。
これはすでに「組織」でさえないです。
このような所まで加算して平均化するのはちょっと問題があると思います。


また、公務員には民間の企業以上に「守秘義務」が求められます。
これに対する対価は払うべきだと思います。


また、個人的な意見ですが、給与があまりにも低いと公務員のモチベーションも下がってきてしまいます。これでは業務に支障をきたしかねません。これこそ問題です。しっかりと業務を遂行してもらうことこそ真に国民のためになるのです。そのためにもある程度の給与の支払いは当然なように思えます。この点についてもう少し言えば、公務員の離職率は民間と比べても決して良い方とは言えません。そしてこの理由の多くが給与が少なくて生活しにくいという理由の割合が一番高いです。この点から見ても公務員の給与は一概にして高いとは言えないのではないかと思います。


最後にもう1つ。
「能力主義・成果主義」についてですが、公務員の世界ではすでに一部取り入れられています。これについては1990年代後半から2000年くらいにかけて政府の間で取り組まれてきて、ここ2年ほどで一部取り入れられました。ま、民間に比べて弱いと言ってしまえば、そうなのですが、非営利という点で見れば、上出来だと思います。これ以上やって営利に走られても困りますし…。
また、先ほどの話に戻りますが、この「能力主義・成果主義」の観点から見ても「公務員の給与が中小・零細企業と比べて高いから減らせ」なんて論理は私はおかしいと思います。能力主義での評価のはずなのに民間が給与低いからお前も給料減らすねなんてことがあったら、それこそ一生懸命に働いている職員さんが可哀そうです。「能力主義」と「公務員の給与を平均化すること」これは2者択一の問題なのではないかと私は思います。


すみません。最後と言ったのですが、もう1点だけ。
この間、国家公務員T種試験の志願者数が16%も下がりました。これについて人事院やマスコミが民間の採用数があがったからと言っていますが、これは半分当たりで半分はずれだと思います。昨今の国家公務員の給与・殊遇に対する扱いが不透明すぎて嫌になった人が多く発生したことがそもそもの原因で、それに民間の大量採用が加わって起こった現象だと思います。ちなみに私の身近なところでも、能力給なのか民間との平均なのか政府の対応がわけがわからないという理由で民間就職に切り替えた人もいます。











長々と書き連ねてしまい申し訳ありませんでした。一応、断っておくと、私自身は公務員ではありません。ただ身近で公務員の方の生活に触れる機会が多く、また、個人的にマネジメントコントロールやモチベーション論に興味があり、昨今の世論に疑問を抱いていたので書き込ませていただきました。意見の違いはあると思いますが、何卒ご了承下さい。





Posted by afight at 2006年05月04日 09:38
afightさんへ

私も単純に給料を減らせといっているわけではありません。

まず最初に、彼らの給料は、我々の血税でまかなわれていると言う事を最初に認識するべきです。その上で、
給料に見合った結果を出していただければ誰も文句は言わないでしょう。

あと、大阪市の話はどう考えられますか?
みどりのおばさんの話や、バス運転手等々

また、無駄遣いは決して少なくないと思います。
どこかの赤字の地方自治体、確か「村」だったと思いますが、民間のTPMの手法を導入したりして、無駄を徹底的に排除して、(勿論、その他の努力も含めて、)赤字をなくしたところもあります。

要するに、まだまだ考え方が甘いのではないかと言う事を言いたいだけです。結果を出せば、それなりの報酬があってしかるべきです。それこそ、能力給ではないですか?

とにかく、サービスを維持しつつ、予算を圧縮するにはどうすべきか?優秀な人材が集まっているならもっと知恵を絞って、よい結果を導く努力をすべきです。
今も努力しているといわれるかもしれませんが、税金(社会保障費)は増え、サービスは低下し、財政赤字が膨らむ。この状況をみて、努力したと評価できるでしょうか?
民間企業ならとっくに倒産です。しかし、役所は倒産しません。その現実が、危機感を弱めているとしか思えないのです。
従って、待遇が悪化するという危機感があって初めて、死に物狂いで取り組み、結果を生むのではないでしょうか?

話は変わりますが、過去、恩給制度などがあったり、都内の一等地に格安の社宅があったりと言うのは、国家公務員は給料が安く、人気が無い、即ち、人材が集まらない。従って、福利厚生や、退職後の面倒を国が見たりと言うオプションを設けることで人材を確保しようとしたと聞きます。しかし、今はそれなりの給料であることを認められていますね。ならば、福利厚生や年金も民間レベルに戻しても良いのではないでしょうか?
Posted by aaa at 2006年05月08日 03:16
>従って、待遇が悪化するという危機感があって初めて、死に物狂いで取り組み、結果を生むのではないでしょうか?

そんな簡単なものでしょうか?
とても安易な精神論に思えるのですが。
何度も言われてますが、利益団体の民間企業と行政組織とでは組織の運営のされ方自体違うんですよ?
その行政作用は細かく法で規定され、それに則って業務を行う訳で、死にものぐるいとか言っても、そもそも規定上出来ないことが一杯あるわけで、アイデアさえあれば何でも実行できる民間企業と一緒にするのはおかしいでしょう。
その辺が最近ありがちな何でも民間企業とごっちゃにしてしまっている論調によく見られますが。
それなら、まず立法府にそういう舵取りのできる政治家を送り込むべきです。
所詮行政府は総理大臣の指揮の下、立法府の作った法を代理執行する組織なんですから。

あと税金が増えるのも行政の責任ではないですね。
それらは立法府が決めることで、立法府の議院は国民、地域住民が選出するものです。
そして社会保障額が増えるのも、そういうニーズがある訳で、それに対応するのにそれなりの予算が必要になるのは仕方のない話ですよね。
人手が不足したままでもいい、そういうニーズの人たちを切り捨ててもいい、というのであれば予算はずっと節約できると思いますが。

>しかし、今はそれなりの給料であることを認められていますね。ならば、福利厚生や年金も民間レベルに戻しても良いのではないでしょうか?

では今後バブル期並の好景気が来たときに、公務員の給与水準も民間並に上げるよう声高に叫んでもらえますか?

よく都内の一等地の社宅、と言う人がいますが、そんなところに入れる職員がどれぐらいいるものなんでしょうかね。
私の印象としては、公務員の社宅ってのは国も地方も場所も少し駅から外れた廃墟のようなボロアパートのイメージなんですが。
Posted by at 2006年05月14日 10:15
>何度も言われてますが、利益団体の民間企業と行政組織とでは組織の運営のされ方自体違うんですよ?

まず、税金から給料が支払われていると言う事を前提とすべきです。税金は強制的に払わされているものです。企業は消費者が自分の意思で支払った対価で給料が支払われると言う事をお忘れなく。

税収が減ったとき、サービスを低下するか、増税をするかという妙な天秤を提示するのではなく、増税もせず、サービスを維持する・・・即ち、リストラを前提とするのが、納税者の立場から見れば当然ではないでしょうか?

>行政作用は細かく法で規定され
>立法府の作った法を代理執行する組織
>それらは立法府が決めることで

よく出来ています。
つまり、官僚達が物量で優位に立ち、立法の原案を(自分達に都合が良い様に)作る。議員立法など物量的に到底追いつかない。そして、決定は議会で行う。

つまり、自分達は、議会で決められたことにしたがっているだけだという図式を作る。

公務員に転職した知人は、「行政とは全くよくできたシステムだ」と感心すると同時に、彼の正義感から苛立ちを隠せないでいた。

>人手が不足したままでもいい、そういうニーズの人たちを切り捨ててもいい、というのであれば予算はずっと節約できると思いますが。

恐らく、問題ないでしょう。
なくてもよいところに仕事を作る。
特殊法人には人が余っているではないですか?つぶしてもよい特殊法人がどれだけ存在するのでしょうか?

>では今後バブル期並の好景気が来たときに、公務員の給与水準も民間並に上げるよう声高に叫んでもらえますか?

既に差がついている現時点では、まず、是正するとこから入るべきでしょう。

そして、好景気で、税収がどんどん増えたなら、そして、借金完済して無借金経営になったら、そして、減税できる状況になれば、気兼ねなくボーナスをはずんで下さい。
そのとき、誰も文句は言わないでしょう。

あなたが、立場変わって、消費者の側に立ったとき、供給者をどう思うかと言う事を考えるべきです。

>よく都内の一等地の社宅、と言う人がいますが、そんなところに入れる職員がどれぐらいいるものなんでしょうかね。

あまり必要がないなら、即座に処分したらどうですか?「そんなところには入れない」ほとんどの公務員にとっては、批判の種にしかならず、よい迷惑ではないですか?
そんな災いの種は処分したほうが身のためですよ。

>少し駅から外れた廃墟のようなボロアパートのイメージなんですが。

赤字企業なら当然でしょう。
社宅があるだけでも感謝すべきです。
Posted by at 2006年05月15日 00:46
今日は久々の休養日なので今から書き込みさせていただきます。



>従って、待遇が悪化するという危機感があって初めて、死に物狂いで取り組み、結果を生むのではないでしょうか?

民間の能力給と混同しすぎです。この場合、自分の勤務実績と関係ないところで給与が減らされるという事態が起きているので、やる気が下がることはあっても、死に物狂いで業務に取り組むなど絶対にありえません。



>あと、大阪市の話はどう考えられますか?

確かに大阪市の話はまずいとは思います。しかしながら、あなたは一部マスコミの局所報道に惑わされていませんか??この問題をさも官民格差だと言う一部マスコミには呆れ返ります。大阪市の場合、他の地域の公務員及び国家公務員と比べても明らかに優遇されていることが某新聞でも取り上げられており、他の地域の公務員との格差についても問題視されていました。ゆえにこの問題は大阪市が改善すべき問題であり、公務員の給与や待遇が一概にして良いということには当てはまりません。むしろこの問題に関しては他の地域の公務員の方も怒ってますよ。



>今も努力しているといわれるかもしれませんが、税金(社会保障費)は増え、サービスは低下し、財政赤字が膨らむ。この状況をみて、努力したと評価できるでしょうか?

勘違いされる人が多いですが、この問題は公務員の給与・待遇とは全く別問題です。税金が増えたり、財政赤字が膨らむのは公務員のせいでなく、国や地方の行政上の方針の問題であります。特に社会保障費が増えるについてなんていうのは行政とか言う以前に「少子高齢化の進展」などの国家問題のせいで、公務員の待遇とは全く無関係です。後、自分は国のサービスが低下したなんてあまり感じませんが??あなたはどの点でサービスが低下したなんて言えるんですか??



>どこかの赤字の地方自治体、確か「村」だったと思いますが、民間のTPMの手法を導入したりして、無駄を徹底的に排除して、(勿論、その他の努力も含めて、)赤字をなくしたところもあります。

人件費についてはほとんど減らされていないですよ。むしろこれは業務の効率化を図って経費の削減をした例です。効率化を図れと言うのはわかりますが、それと公務員の給与・待遇を改善しろということには全くつながりません。それに今はこのような事例を基に業務の効率化を図ろうとしている所はたくさんあります。



>民間企業ならとっくに倒産です。しかし、役所は倒産しません。その現実が、危機感を弱めているとしか思えないのです。

えっと、何年前だったか忘れましたが確か法律が改正されて、地方公共団体も破綻するようになったはずですが??一応、ある程度までは国の助けが入ったりもしますが、それ以上の場合は破綻します。この法律の影響もあって効率化を図るために地域同士の合併が推進されるようになったのですよ。実際にここ2,3年で合併したところの多くはそうした財政上の問題を考慮したところが多かったはずです。



>都内の一等地に格安の社宅があったり

格安の社宅があるのは民間の中堅企業・大手企業でも同じでしょう。むしろ無かったら良い人材が皆民間に流出して問題ですよ。それにこれは民間でも同じですが、都内の一等地に限った場合、住めるのは一定の地位に立っている人だけですよ。ほとんどの公務員は自宅やマンション、アパートだったり、社宅でも都心ではなく、郊外の
ボロい社宅ですよ。


>福利厚生や、退職後の面倒を国が見たりと言うオプションを設けることで人材を確保しようとしたと聞きます。しかし、今はそれなりの給料であることを認められていますね。ならば、福利厚生や年金も民間レベルに戻しても良いのではないでしょうか?

そんなことしたら再び景気が良くなった時、どうするんですか??今度はそういったオプションでは人材を引き付けられなくなり、それこそ「高給」で釣るしかなくなりますよ。子供の口約束じゃないんだから福利厚生などの部分を変化させるってのは問題外ですね。それにこのようなオプションをつけたところで80年代やバブル期には全然民間の方が待遇良かったのですよ。当時は「公務員って可哀そうだね」ってのが論調でした。むしろその時の格差分を今埋め合わせていると考えれば、公務員の方の給与に文句を言うのはお門違いです。
Posted by afight at 2006年05月18日 11:36
他の方の書き込みに対する意見のようですが、これについても反論させていただきたいと思います。



>まず、税金から給料が支払われていると言う事を前提とすべきです。税金は強制的に払わされているものです。企業は消費者が自分の意思で支払った対価で給料が支払われると言う事をお忘れなく。
税収が減ったとき、サービスを低下するか、増税をするかという妙な天秤を提示するのではなく、増税もせず、サービスを維持する・・・即ち、リストラを前提とするのが、納税者の立場から見れば当然ではないでしょうか?

自分も納税者の側ですが、この論理はおかしいですね。強制的と自発的とあなたが考える時点で公と民間は違うでしょう。それなのに民間の立場で公を見るのは間違いだと思いますよ。あなたは国や地方公共団体をサービス業か何かと勘違いしていませんか??サービス業はお客様により良いサービスを提供することが命題の1つですが、公務員の仕事の第1命題は政策等を円滑に遂行することです。サービスの提供ではありません。そもそも国がやっているorやっていたサービス事業は、一般大衆が利用する機会が多く、破綻などして無くなると生活に大きな影響が出るものばかりです(例:鉄道、電話、郵便etc)。これを国が潰れないようにやっていただけです。近年はほとんどが民営化されていますが、これは破綻しそうな時に限り国が助ければ後は民間に任せても大丈夫だと判断したからです。あくまで国は無くなると国民が困るものを保護していただけです。だから今残ってる公務員の業務はほとんどサービスとは無縁です。あくまで公務員の業務は政策等の遂行ということを念頭に置いてください。リストラが増税よりも先にくるなんて論理はありえません。




>つまり、自分達は、議会で決められたことにしたがっているだけだという図式を作る。

その通りですよ。公務員の第1命題が政策等の遂行である以上、勝手な行動は許されません。あなたの友人もそれが嫌なら止めればいいだけの話です。



>特殊法人には人が余っているではないですか?つぶしてもよい特殊法人がどれだけ存在するのでしょうか?

公務員と何の関係が?ほとんどの特殊法人の社員は公務員ではありませんし、給与体系も公務員と異なります。郵政の人は公務員でしたが、それもなくなりました。



>既に差がついている現時点では、まず、是正するとこから入るべきでしょう。

そんなことは書き込みした人にはわかってると思いますよ。ただ、一旦落とした後は元に戻さないという事例だけが存在するので、それが心配だと言いたいだけでしょう。的外れな意見は止めてください。



>無借金経営になったら、そして、減税できる状況になれば、気兼ねなくボーナスをはずんで下さい。

何度も言いますが、公と民間は違います。民間は金にならない事業は切り捨てればいいですが、公は切り捨てられません。無借金経営はしようと思えばできるのですよ。ただそうすると日本は世界から取り残されるし、国民の経済状況も悪化してしまうのですよ。国のせいで借金しているのに借金している間はボーナスなしor少ないなんて不条理だと思います。



>あまり必要がないなら、即座に処分したらどうですか?「そんなところには入れない」ほとんどの公務員にとっては、批判の種にしかならず、よい迷惑ではないですか?
そんな災いの種は処分したほうが身のためですよ。
>赤字企業なら当然でしょう。
社宅があるだけでも感謝すべきです。

これはひどいですね。あなたが都心の一等地の社宅を持ってるなんていうから説明しただけなのに…。あくまで民間と大差ないと彼は言ってるだけなのでこの書き込みは的外れな批判もいいとこですね。







最後にもう一度だけ言わせてもらいます。公務員はサービス業の職員ではないですし、国や地方公共団体は営利企業ではありません。民間企業の論理をこれに全て当てはめることなどできないのです。そのことを念頭に置いてください。業務の効率化は進めるべきでしょうが、給与などの問題を民間と同じに考えることはできないですよ。
Posted by afight at 2006年05月18日 13:04
>地方公共団体も破綻するようになったはずですが??

財政再建団体でしょ?しかし、破綻と言っても、民間のように無くなったりしますか?
首切りは出来ますか?
彼らは、身分が保障されているのでは?

>大阪市が改善すべき問題であり、公務員の給与や待遇が一概にして良いということには当てはまりません。

大阪市だけの問題ではないでしょう。
横浜市のバス運転手の話題も出たことがあります。(横浜は市長が変わり、ずいぶん努力していると見えますが)
このHPにもありますが、みどりのおばさんも。

要するに、税金を効率よく使うこと、
勿論、人件費も含めて適正かどうか?
また、一部の人間が悪事を働いても、全体が悪く見られるのは仕方がない面もあります。
それは、多くの善良な公務員達がイメージ回復の努力をすべきでしょう。

テレビで見ましたが、鳥取市(県だったかな?)の公務員がリストラに関して取材を受けた時、良識的な発言をする人と、とんでもない発言をする人がいました。「我々は選ばれた人間だ。努力してせっかく公務員の座を得たのに、民間並みの給料に減らされるのは納得がいかない。」と。

誰も、みんな悪いとは一言も言ってません。ただ、感覚がおかしい所が、或いは、そういう人達が多いのではないかと言うわけです。

どこかの村の話も、業務を効率化して採算が取れれば、減給する必要もないし、逆に、効率化するために多大な努力をしているわけだから、給料を増やしてもいいくらいではないですか?村民も決して文句は言わないと思いますよ。
とにかく、給料の価値ある仕事をしているのでは?中にはサボっている人もいるかもしれませんが、全体としてよければそれで良いでしょう。内部での問題はあるかもしれませんが、庶民には関係ないことです。
彼らの考えは、その他の多くの自治体の職員とは異なるのではないでしょうか?

>民間企業の論理をこれに全て当てはめることなどできないのです。

ここが理解できない。例の「村」は、民間の発想(TPM等)を取り入れて成功していると思うし、効率の学校の改革も、民間の思想を取り入れて成功している例が多数ある。失敗例は、職員の協力が得られず、校長が自殺するなどありますが・・・

しかし、あなたの言うことがよくわかりました。公務員、行政は改革の必要なし。
不効率は全て政治の責任。そして、政治家を選んだ国民や住民の責任。自分で導いた結果に文句を言うな!
そして、悔しければ公務員になれと言うことですね。「選ばれた」人間ですから・・・

確かに、それも一理あるでしょう。しかし、この様な議論を高めて、国民の意識を高め、投票率をupする。そういう動きは重要ではないでしょうか。

蛇足ですが、私の住んでるところは、比較的財政もよく、サービスもよい。(インフラ整備もそこそこ進んでいるし、乳幼児医療費も3歳まで出る。※近所の市では1歳しか出ないところも・・・)役所職員の対応も良い。人件費(給料・手当)も決して多いわけではなく、理解できる水準である・・・と、言うか、公表値が事実なら、もう少しあげても良いかなと思う水準。

ただ、一部の法外な報酬の例や、大赤字の中で、人件費が経費圧迫し、国民や住民に還元するのを減らし、増税する。これらがが正しい事か?と言う問いを投げかけているだけです。

あなたなら、正しいと言うかもしれませんが・・・これについては、多くの人の意見を聞いてみるのが良いでしょう。少人数で議論してももともとの考え方が違う限り、平行線でしょうから。
Posted by aaa at 2006年05月19日 23:38
>財政再建団体でしょ?しかし、破綻と言っても、民間のように無くなったりしますか?首切りは出来ますか?彼らは、身分が保障されているのでは?

→もし無くなったら、その地域で活動する企業や一般人が困りますからね。公共性という概念からすれば当然かと。郵政、JR、NTTなどの民営化した企業や大手銀行なども経営が悪化したら国の助けが入るでしょう。極めて公共性の高い企業が経営が悪化したら即・消滅なんてことしてたら、それこそ問題です。首切りに関してですが、確かにされないかもしれませんね。一応、雇用の安定という面も国は取り組んでいるわけですから、自ら率先して首切りしていたら示しがつきません。ですが役所にもパートさんがたくさんいます。彼ら、彼女らは首切りされますよ。銀行が大規模なリストラを一時期していましたが、この時も大部分がパートさんだった。(ま、公務員とは関係ないのですが、人件費削減に関するということで…)



>大阪市だけの問題ではないでしょう。
横浜市のバス運転手の話題も出たことがあります。(横浜は市長が変わり、ずいぶん努力していると見えますが)

→ん?自分はあくまで大阪市の問題について答えただけなんですがね。横浜市にも問題があるなら横浜市が改善すべき問題なだけでしょう。公務員として一概に言える問題ではないですね。



>それは、多くの善良な公務員達がイメージ回復の努力をすべきでしょう。

→確かにイメージ回復のために努力することは必要でしょう。しかしながら、企業の一社員達だけで大規模なイメージ回復ができますか?企業でもトップの方針の下、イメージ回復戦略を行って初めて効果があるのでしょう。しかし国の場合、そういったことに関しては政治家や人事院の方が主導する立場です。トップが動かないのに、公務員達だけに責任を押し付けるのはいかがなものかと思います。



>「我々は選ばれた人間だ。努力してせっかく公務員の座を得たのに、民間並みの給料に減らされるのは納得がいかない。」

→この発言に関しては自分も問題だと思いますよ。ただ、この人が言いたかったのは、せっかく努力して入ったのに零細企業や小規模の企業とも比べられるってのはどうかってことだと思います。零細企業のほとんどは家族単位で営んでいる自営業の方やベンチャー立ち上げしたばかりの企業がほとんどです。あなたが以前企業の1%しか比べていないとおっしゃってましたが、日本にある企業のほとんどがこうした零細企業です。このような組織体でもない企業とも比べるのは自分が同じ立場だったらやはり嫌だと思いますよ。そもそも運営の仕方にだって世間一般で考える企業と大きな違いがあるわけですし。もちろん「選ばれた人間」というのには問題だと思いますが。



>ここが理解できない。例の「村」は、民間の発想(TPM等)を取り入れて成功していると思うし、効率の学校の改革も、民間の思想を取り入れて成功している例が多数ある。失敗例は、職員の協力が得られず、校長が自殺するなどありますが・

→自分は別に効率化の面でなど一言も言ってませんよ。むしろ効率化には賛成しています。自分ができないと言っているのは給与体系や給与によるモチベーション管理についてです。営利企業ならば、具体的に個人個人で収益など(生保などだったら契約件数や契約金)で業績が図れますけど、非営利である国や地方公共団体ではそのような業績が出てこないでしょう。この点で、能力給を取り入れるのにも限界があると思います。それに民間と比べて給与を決められる公務員では給与にやるモチベーション管理なんてできないですし。これらの点は違いではないのですか?



>不効率は全て政治の責任。
全てと言うわけではないですが、大部分はそうでしょうね。私の知り合いで某官庁で働いている人は、部長などの上司に対して「〜を改善すべきだ」とか「ここがおかしいのではないか」とよく言っているそうですが、返ってくる言葉は「政治の方針だったり、上層部(大臣やその下の人)が許さない」って言われるらしいですよ。不効率を慢性化させているのは明らかに国のせいだと思います。



>ただ、一部の法外な報酬の例や、大赤字の中で、人件費が経費圧迫し、国民や住民に還元するのを減らし、増税する。これらがが正しい事か?と言う問いを投げかけているだけです。

→一部の例ならそこだけが止めれば済む問題ですね。それを全体に持ち出すのはどうかと思います。

→地域経済の発展というふうに還元するためには、その分人件費がかさむと思います。ま、無駄な人件費もあるわけですが。ただ、このような人件費にはパートだったり、公共事業に協力する企業から派遣された人に払う対価の分もあるので、一概にして公務員に無駄金を与えているということにはつながりません。あと、増税は基本的に人件費を賄う為だけには行われていませんよ。むしろ公共事業や教育などの政策に投入する場合の諸費用のためにが多いでしょう。ここにも無駄金があることは否定しませんが、それこそ国や地方公共団体のせいでしょう。
Posted by afight at 2006年05月20日 09:49
>役所にもパートさんがたくさんいます。彼ら、彼女らは首切りされますよ。

「公共性」と連呼されますが、やってる事は民間と同じではないですか?
雇用の安定と言いながら、パートを雇って首切りする?
あまり良くない事だけはまねして、習うべきことを習わないと言う全く都合の良い組織であることがわかります。そんなところに公共を任せて良いものか?あ、他に代わりは無いですね。残念ながら・・・

>企業の一社員達だけで大規模なイメージ回復ができますか?企業でもトップの方針の下、イメージ回復戦略を行って初めて効果があるのでしょう。

役所の場合、イメージ回復しようとしても、組合が邪魔をしている様に見えて仕方が無いですが・・・(大阪市の場合)
即ち、組合員が自覚していないと言うイメージにつながる。

>トップが動かないのに、公務員達だけに責任を押し付けるのはいかがなものかと思います。

そういう発想、風土だから改革されないわけです。
ここで言うトップが誰かによりますが、政治の責任はあるとしても、役所の組織事態に自浄作用があるか?と言う事に着目すべきです。その観点からすれば、トップも公務員ですから、「公務員達だけに責任を押し付ける」と言う発言は理解に苦しみますが・・・

>非営利である国や地方公共団体ではそのような業績が出てこないでしょう

予算(見積額)に対してどれだけ圧縮できたか等、いくらでも数値で測れます。

予算を使い切るのが良しとする風土、談合体質を正すべきである。

>・・・これらの点は違いではないのですか?

知恵を絞り足らないだけです。優秀な人間が集まっているのだから、言い訳ばかりせず、まじめに考えるべきです。
結局、真剣みが足らない、緊迫感が無い、そうとられても仕方ないですね。

>人が言いたかったのは、せっかく努力して入ったのに零細企業や小規模の企業とも比べられるってのはどうかってことだと思います

実際にその映像を見られたわけではないでしょう?別に、給料の比較を言っているわけではなく、「効率化」による配置転換やボーナス減額などに対して反論していたわけです。

それに、そんな穏やかな話し方では無かったですよ。完全に人をバカにしたような言い方で、聞いているだけでも腹が立ってきました。
逆に、謙虚で良い発言をする職員もいました。そういう人を重用すべきだと思います。

>「〜を改善すべきだ」とか「ここがおかしいのではないか」とよく言っているそうですが、

どこかで話したと思いますが、私の知人も同じ事を言っていました。
そして、政治の責任にして逃げるとも・・・
彼らに都合良い事を行い、政治の責任にするのが得意技の様です。

>一部の例ならそこだけが止めれば済む問題ですね。それを全体に持ち出すのはどうかと思います。

あくまでも、これは政治の責任と言えるでしょう。給料体系を変えればよいわけですから。しかし、一部は一部でも、出てくるのは平均値。総額や平均を基にして議論するわけですから、あきらめて下さい。
公務員組合の方々も、是正するように政治に訴えかけて下さい。是正されない限り、みんな悪者にされるでしょう・・・

>増税は基本的に人件費を賄う為だけには行われていませんよ。

収入が得られない場合は、人件費圧縮するしかないでしょう?地域経済を発展させるために、投入する原資を維持しようと思えば・・・

>むしろ公共事業や教育などの政策に投入する場合の諸費用のためにが多いでしょう。

公共事業も、地方レベルでは必要なものが多いと思われます。国がする事業には疑問が多いですが・・・とにかく、高規格道路は要らないから、町の生活道路を整備してもらいたい。

教育の政策も、殆ど人件費ではないですか?
人件費の占める比率には、本当に驚かされます。

地域経済の発展と人件費は必ずしもつながらないでしょう。知恵の使い方の問題です。

>公務員に無駄金を与えているということにはつながりません

無駄金と言うのではなく、無い袖を振る必要があるのか?と言う事を言っているのです。
税収に応じた人件費にするのが当然ではないですか?税収が増え、借金が減り、経営状態が良くなれば、ボーナスを増やしても良いと言っているわけです。
Posted by aaa at 2006年05月22日 01:12
なんか勘違いされているようなので先に言っておきますが、私は公務員じゃないですよ。あくまで私は立場上、公務員と接する機会が多いだけです。それで話とか聞いて同情しているだけです。一番、最初に書き込みした時に断り入れておいたと思ったのですが…。



>雇用の安定と言いながら、パートを雇って首切りする?あまり良くない事だけはまねして、習うべきことを習わないと言う全く都合の良い組織であることがわかります。そんなところに公共を任せて良いものか?あ、他に代わりは無いですね。残念ながら・・・

→なんか頻繁にやってるみたいな言い方ですね。あくまで可能性の話ですよ。可能性として首切られるとしたらまずはパートさんからかなと言っただけです。



>組合が邪魔をしている様に見えて仕方が無いですが・・・

→給与や福利厚生面で組合が文句を言うのは当たり前。労働者としての当然の権利。そんなの民間でも普通にやっている。むしろ公務員の場合、文句だけは言えるけど、交渉にものすごく制限があるから、人事院との話し合いの場さえほとんどない。ただ訴えるだけしかできない。民間の方がこの点でははるかに優遇されている。ま、近年若者を中心として組合にさえ入らない風潮があるらしいですけどね。そうなると、公務員と同じ立場になるかもねw



>役所の組織事態に自浄作用があるか?と言う事に着目すべきです。その観点からすれば、トップも公務員ですから、「公務員達だけに責任を押し付ける」と言う発言は理解に苦しみますが・・・

→私の見聞きする限り、自浄作用はほとんどないですね。方針を決めるのが公である以上、役所のトップでもその方針にほとんど逆らえないのが現状です。



>予算(見積額)に対してどれだけ圧縮できたか等、いくらでも数値で測れます。

→全体でいくら費用圧縮したかは出せる所もあるかもしれませんね。でも全部が全部出せるわけではないですし、見聞きする限り、せいぜい公務員の責任として出せるのは業務遂行にかかる諸経費だけですね。しかし、それは微々たるものですし、費用を抑えたというだけで能力を決められるわけでもありません。それに基本的に公のシステムは民間以上にチームプレイで動いていますから、費用を抑えるなら全員でやりますから、一人の実績としては確実に出てこないでしょう。ゆえに、具体的な数値で評価するのには、限界があると言わざる負えませんね。それともう1つの理由として政治家による予算使いきり命令ですね。これについては下で書きます。



>予算を使い切るのが良しとする風土

→これね。これは本当に政治家が五月蝿いらしいですよ。使いきってない予算があると他に回せばよかったのにってことで国民から政治能力を駄目だしされるということで国や県、市などの方から官庁・役所に対して予算を使いきるように言われるらしいです。しかも官庁や役所の各事業の予算も細かく公が決めるので、勝手にその余った金を他のところに還元できない。これは公務員ではどうしようもない問題ですね。



Posted by afight at 2006年05月23日 19:05
>知恵を絞り足らないだけです。

→どんなに知恵を絞ろうが、営利組織と非営利組織は全く同じ組織体ではないので、全てを同じに考えるのは不可能ですね。何でも考えればできるものではありません。しかも、そもそもの問いかけに対する答えにすらなってませんし。



>別に、給料の比較を言っているわけではなく、「効率化」による配置転換やボーナス減額などに対して反論していたわけです。

→意味がわからん。確かにその映像を見たわけではないが、「我々は選ばれた人間だ。努力してせっかく公務員の座を得たのに、民間並みの給料に減らされるのは納得がいかない。」と言ってたのでしょう?どう考えてもこの人は給料の比較のことしか言ってませんがwあなたはこの発言のどこに効率化の要素があるというのですか??もしその前の書き込みで効率化についての議論のためにこの例を挙げたというなら不適切すぎですね。



>収入が得られない場合は、人件費圧縮するしかないでしょう?地域経済を発展させるために、投入する原資を維持しようと思えば・・・

→完全に営利組織の論理ですね。そもそも民間と国で「収入」の意味合いが違う。民間のは収入=利益なので、利益がなかったら当然人件費削減もあるかもしれませんが、国の場合、収入=利益ではないし、収入と業務自体が何の関わり合いもないので、人件費を削減すればよいなんてことにはなりませんね。それに地域経済発展の原資の中に人件費も入ることをお忘れなくw人がいなくて政策なんて実行できません。



>とにかく、高規格道路は要らないから、町の生活道路を整備してもらいたい。

→それこそ国民が政治家に言わんかい!!そういった事業を決めるのは政治家だろが。



>教育の政策も、殆ど人件費ではないですか?

→当たり前だろ。教育政策の現場は学校だぞ。




>地域経済の発展と人件費は必ずしもつながらないでしょう。

→そもそも国は地域経済の発展以外にも国のシステムや国としての仕事がありますからね(県や市の場合もそう)。国民一人一人の情報も把握しておかなければなりませんし。そういった業務は発展につながりませんよ。でも、国として国際的に義務付けられてますから(ま、発展途上国の中には例外もありますが…)。そういったことにかかる人件費もあるというだけです。



>無駄金と言うのではなく、無い袖を振る必要があるのか?と言う事を言っているのです。

→それでは公は無い袖を振ってまでしている地域の発展事業をするなってことですか??それこそ納得いかない国民が多いでしょう。税収以上に国や県が何かするのは国民の要望部分が多数を占めているのですよ。民間ならお金がないから無理で片付けられますが、国の場合そうはいかないし、要望に答えるならば労働力もそれだけかかります。そして、やってもらう以上は人に金払う。これ当たり前。



>税収に応じた人件費にするのが当然ではないですか?税収が増え、借金が減り、経営状態が良くなれば、ボーナスを増やしても良いと言っているわけです。

→何度も言いますけど、営利組織の観点を当てはめるのはどうかと思いますよ。あなたの言い方だと、さも公務員の努力次第で税収が上がるみたいな感じだけど、実際、公務員の仕事は税収には全くつながりません。税収増やすには、あなたの嫌いな増税か人口増やすしかないです。

→借金が減りとのことですが、民間なら採算の取れない事業打ち切るだけですむけど、公の場合、国民からの要望があるので打ち切れません。悪い言い方をすれば、国民のせいで赤字になっているのです。それで人件費を減らせなんてよく言えたものだと自分は思います。

→「経営状態が良くなれば」とのことですが、公は一部機関を除いて経営活動など行っていませんwあなたの意見はそもそも役所を企業と勘違いしてるとしか思えませんね。
Posted by afight at 2006年05月23日 19:05
どうも平行線ですね。
それと、公務員ではないと言いながら、あまり民間の事情を理解されていない様ですね。

また、言葉尻を捕らえて、間違った方向に持っていきますね。
(意図的でしょうが・・・)

生活道路の話も、そもそも、人件費を削減せずに公共事業を削減するのは筋違いと言っているだけですがね。勿論、公共事業にも不要なものは多い。例えば、天下り先を確保するための箱物。

>役所を企業と勘違いしてるとしか思えませんね。

そもそも、その発想がおかしい。
企業と勘違いでなく、民間のよいところを見習うべきだと言っているだけで、実際にそれでうまく言った例を挙げているではないか?

>さも公務員の努力次第で税収が上がる

何故、税収を上げる必要があるのか?
人数を減らすか、ボーナスを減らすか、或いは、事業収入を得るか・・・

税収が増えることを前提とするべきではない。何回言ってもおわかりになられませんな。

経営とは無縁と言うが、実際にそうだろうか?確かに、経営しようとして失敗する例は山ほどある。しかし、稀に成功例もある。成功例は、OMMの様に民間の言う事を大人しく聞いて従った場合だが・・・

経営とは無縁と言うなら、最初から経営するな。市民の税金を垂れ流した挙句、とんでもない借金を残すだけではないか。


>民間なら採算の取れない事業打ち切るだけですむけど、公の場合、国民からの要望があるので打ち切れません。

必ずしもそうか?
国民の目の届かないところで垂れ流ししているのではないのか?だから、特別会計が問題になっている。

何れにしても、あなたの発言は、「やる気が無い」事を正当化しているだけです。

あなたの発言は、公務員の印象を悪化させることに多大な貢献をする事でしょう。

ここを見た人は、十分に理解するでしょう。

と、言っても、あまりにも長くなり、まともに読もうと言う人は殆どいないでしょう。
私も読むのが、正直、面倒臭くなって来ています。

結論:みなさん、しっかり選挙に行って、国民の権利を行使しようではありませんか。
Posted by aaa at 2006年05月23日 22:46
結局aaaさんはイメージで公務員を語っている部分が多いように思われます。
あとは感情的な判断と論理的な判断を混同していたり。
論旨の最後は「〜ではないのだろうか(憶測)」であったりする部分が多いですし。
テレビがおもしろ半分で流すような極端な例がさも全体を代表するような例であるかのようにとらえたり。
Posted by at 2006年05月24日 07:10
>言葉尻を捕らえて、間違った方向に持っていきますね。

→そっくりリボンをつけて言葉をお返しします。元々、公務員の給与の問題について話しているのに言葉尻を捕らえて業務の効率化の方に話を引っ張ったのはあなたの方ですよ。私はそれに対して回答しただけです。おまけにあなたの反論の大部分は「効率化しろ」、「無駄な事業に金を使うな」、「赤字経営なのに…」の3通りです。前者は確かに公務員が努力すべきところでしょうが、公務員の給与を民間の中小・零細企業を含めて平均化するのが妥当という根拠とはなりえません。また後者2つに至っては、国や地方の政治家が決める問題です。確かに政治家も特別職の公務員だと言えますが、彼らは給与の平均化とは無縁な人達なのでここで持ち上げるのは不適切ですね。無駄な公共事業減らしたかったら、それこそまともな人材に選挙で投票すればいいだけの話です。



>そもそも、その発想がおかしい。企業と勘違いでなく、民間のよいところを見習うべきだと言っているだけで、実際にそれでうまく言った例を挙げているではないか?

→そうでしょうか?あなたの意見は民間とほぼ同じようにしろとしか聞こえませんね。それにあなたが言う効率化も含めて民間の見習える点を取り入れることに対して私は一度も否定していません。ただ、能力給などの面で民間とほぼ同じにはいかない所もあると言っているだけです。そこをあなたが憶測でモノを言うから混同していると言ったのですよ。



>何故、税収を上げる必要があるのか?人数を減らすか、ボーナスを減らすか、或いは、事業収入を得るか・・・税収が増えることを前提とするべきではない。何回言ってもおわかりになられませんな。

→上述ではないですが、完全に言葉尻捕らえてますね。あくまであなたの言い方が努力して収入あげろって言う風に見えるから反論してあげただけです。税収って言い方が悪かったのかな?それなら謝っておきます。ごめんなさい。



>経営とは無縁と言うなら、最初から経営するな。市民の税金を垂れ流した挙句、とんでもない借金を残すだけではないか。

→最初の文、矛盾してますよ。最初から経営などしていないのだから、無縁で当然です。後の文はそれこそ方針決める政治家に言って下さい。一般の公務員に言っても何の関わり合いもありません。



>何れにしても、あなたの発言は、「やる気が無い」事を正当化しているだけです。あなたの発言は、公務員の印象を悪化させることに多大な貢献をする事でしょう。

→意味不明。やる気のあるなし以前に、あなたが政治家の仕事と、一般の公務員の仕事を混同しているだけですね。公務員がどうしようもない問題について何を言おうとも関係なしとしか言えません。後の文に至っては、問題外ですね。別に公務員の方が言い訳しているわけではないので、よっぽどの馬鹿じゃない限りは印象を悪くすることはありませんね。



>と、言っても、あまりにも長くなり、まともに読もうと言う人は殆どいないでしょう。私も読むのが、正直、面倒臭くなって来ています。

→そうですね。私も疲れました。これからは給与問題に関わることだけ反論することにします。効率化とか政治家の仕事について言われても給与平均化と関係なしで全て済ませます。
Posted by afight at 2006年05月24日 18:55
afight さん
同感いただいて有難う。

少なくとも、税金で暮らしている立場とそうでないのとは違うと言うことだけ十分に理解すべきでしょう。

彼らは、批判されても仕方ない立場であり、批判は逆にエールとも受け取って前向きに職務に取り組むべきです。

あなたのようにネガティブな受け取り方では彼らも可哀想ですね。

と、言う事で・・・

本来の所得の話に戻るべきですね。
定量的な議論に戻れるわけですから。
数字を信じることにしましょう。
Posted by aaa at 2006年05月24日 22:28
公務員の給与について私的見解述べときます。

マスコミを中心とした昨今の公務員の給与批判はいくぶんお門違いな面があると私は思います。
待遇面では確かに公務員は優遇されていると私も思います。
しかしながら、言うほど給与面に関しては必ずしも良くないというのが率直な見解です。
ですから、上で取り上げられているような大阪市の例のように行き過ぎた待遇を直していけばそれでいいのではないかと思います。
それと、あなたが上で言われているように赤字・借金だらけだから給与を減らせという意見。
これに対しては私は論理的に考えて絶対に納得がいきません。
このような現状を引き起こしているのは間違いなく政治家をはじめとした特別職の公務員です。
彼らの給与を減らせと言うならまだしも、その不始末を一般職の公務員が被らされているという構図は絶対におかしいと思います。
同じ一般職の公務員の経営方針のせいで借金づけになったというなら公務員の給与引き下げにも納得できます。
民間でも経営が悪化した責任が上層部にあり、それで社員全体の給与が下がる場合がありますし。
でもこの議論の場合、そうではないと思います。
表現の仕方が悪いかもしれませんが、むしろこれは株主が個人的な理由で大借金してしまい、それをその人が株を所有している企業に押し付けて、従業員の給与減らしてもいいから借金肩代わりしておいてねと言っているような構図だと私は思うのです。
こんなの納得いきますか?
明らかにこの場合、返すのは株主個人の責任でしょう。
つまり何が言いたいのかというと、借金づけの責任は政治家にあるのだから、政治家がその責任をまず被るべきだと言いたいのです。
赤字になっているなら政治家の給与を民間並かそれ以下にすればいいじゃないですか?
彼らは公務員の何倍も給与貰っていますよ。
彼らの給与を民間並みに下げれば、人件費はかなり減ります。
某市町村では役所の公務員の給与の合計と議員の給与の合計が似たり寄ったりだったりしますし。
ですから、借金づけだからとかだけで公務員の給与を減らせというのはおかしいと思いますね。
Posted by at 2006年05月25日 01:04

2箇所だけ反論しておきます。


>あなたのようにネガティブな受け取り方では彼らも可哀想ですね。

→別に自分の受け取り方がネガティブだとは思いませんし、あなたの受け取り方がポジティブだとも思いませんね。そもそも立つ立場も違いますし、アプローチの仕方にも違いがあるので、どちらかがポジティブで、もう片方がネガティブなどと括ることはできません。
あと、1つ忠告しておきますが、議論の場で相手を卑下することで議論の収拾を図るのは止めておいた方がいいですよ。反論してその考え方に納得できないとか、勘違いしていると指摘するのは議論の場なので別にかまいませんし、多少なりとも強い口調で話すのもネット上なのでかまいません(私自身も口調強くなってますし)が、「お前の意見はネガティブなんだよ」とか「やる気ないことの正当化だよ」と個人的な解釈で片付けてしまうのは社会人として問題ですよ。実際の会議や議論の場でそんなことしても、「決裂」しかもたらしません。そこの所をご理解いただけると有難いです。



>本来の所得の話に戻るべきですね。定量的な議論に戻れるわけですから。数字を信じることにしましょう。

→一文目は同意致します。ただ、数字だけを信じるって言うのは納得致しかねます。それでは完全に営利企業の論理になってしまいます。国や地方公共団体が非営利組織である以上、定量的な議論だけでは問題の本質には辿りつけないと思います。

Posted by afight at 2006年05月25日 21:35
>個人的な解釈で片付けてしまうのは社会人として問題ですよ。
>そこの所をご理解いただけると有難いです。


時間があいているので、もうご覧になられないかもしれませんが、同じく反論です。
私も正直、そういうところもあったかなと反省はする反面、afightさんも同じく、意味不明等、頭から否定する事を言われています。
人によって取り方は色々あると思いますが、「個人的な解釈で片付けてしまう」という発言は矛盾しているのでは?あなたも私も、最初に発するのはあくまでも個人的な考えでしょう?
ただ、「やる気ないことの正当化」と言う指摘は有意義と思いますが・・・そうでないことを反論していただければ良い訳です。いや、内心、それを期待している面もあります。
簡単に、やる気が無いと認められてしまえば、我々納税者がやるせないじゃないですか。
一つ、私も売り言葉に買い言葉で、挑発にのってしまう所はみっともないとは思いますが、茶化すような表現で挑発することこそ、社会人として問題です。或いは、決裂を導く作戦としては有意義かもしれませんね。

>定量的な議論だけでは問題の本質には辿りつけないと思います。

税金をはじめとして、国民の財産を預かるわけですから、定量性がないと話しになりません。そこだけは、肝に銘じていただきたい。
Posted by aaa at 2006年08月12日 23:04
客観的にみて、aaaさんはダメな人の典型ですね・・・。
議論に窮して、相手を卑下し始める様な論理的思考の
欠如した方は、そもそも議論には向いていないと思います。
他へ向けられた批判ですが、見ていて良い気はしません。
Posted by 悔い改めたほうが良いですね。 at 2006年08月19日 02:32
はて???
Posted by aaa at 2006年08月19日 23:03
人によって取り方は色々あると思いますが、「個人的な解釈で片付けてしまう」という発言は矛盾しているのでは?あなたも私も、最初に発するのはあくまでも個人的な考えでしょう?
→一部分だけ採って語るの止めてもらえませんか?
別に個人的な考えを否定している文章じゃないでしょう。
否定の仕方が問題だと言っているだけです。


>「やる気ないことの正当化」と言う指摘は有意義と思いますが・・・
→この議論では有意義ではないと思います。


>茶化すような表現で挑発することこそ、社会人として問題です。或いは、決裂を導く作戦としては有意義かもしれませんね。
→別に茶化してなんかいませんよ。一体どの表現を採ってそう思われたのか疑問を感じざる負えません。あと、決裂を導く作戦とか意味不明。そんなことをして何の意味がある?


>税金をはじめとして、国民の財産を預かるわけですから、定量性がないと話しになりません。そこだけは、肝に銘じていただきたい。
→私の文章のどこから定量性が必要とないと思っていると捉えたのでしょうか?自分は、定量性だけでは問題を把握するのは無理だと言っただけで、定量性も必要な要素だと思っていますよ。

Posted by afight at 2006年08月23日 19:01
反応する私も私ですが、とりあえず、あなたがよくおっしゃる様に、私にとっても意味不明なので、これを最後に一言述べさせていただきます。お互い感じていると思いますが、あまり意味の無い議論なので・・・
反論あるでしょうから、適宜、おっしゃっていただいて結構です。

>→一部分だけ採って語るの止めてもらえませんか?

客観的に見て、お互い様のようですね。私もそれを認めますが、あなた自身もそうですよ。

また、「やる気ないことの正当化」については、問題提起したわけで、あなたの指摘の後に反論を求むという趣旨を書いたわけです。

ただ、そう捉えられてもおかしくない様な表現や反論がされることがあるのは事実と思います。会社の中でも、正当に反論しても「言い訳」で片付けられてしまうこともよくあります。聞く側と言う側の考えがあるわけで、最初から同じ考えを持っているわけではありませんから、誤解なら、誤解を解く努力を期待します。会社の「言い訳」の議論は、そこで終わってしまいます。此処では、反論の機会があります。

>→私の文章のどこから定量性が必要とないと思っていると捉えたのでしょうか?自分は、定量性だけでは問題を把握するのは無理だと言っただけで、定量性も必要な要素だと思っていますよ。

それを聞いて安心しました。
どうやら、どこかで脱線し、感情論に走ったのかもしれませんね。
あなたは否定されますか?「自分はずっと冷静だった」と。
Posted by aaa at 2006年08月26日 19:45
「私も売り言葉に買い言葉で、挑発にのってしまう」とか
「客観的に見て、お互い様」とか、aaaさんは自分で書いてて
むなしくないですか?
指摘されると「自分だけが悪い訳ではない」とばかりに
相手に罪をなすりつけてばっかり。
afightさんが気の毒。
第3者からみて、ここでの議論は圧倒的にafightさんに
分がありますよ。

僕は公務員ですが、貴方の様な独善的な人に、
「批判されても"仕方ない"立場であり、批
判は逆にエールとも受け取って」
「何故、税収を上げる必要があるのか?
人数を減らすか、ボーナスを減らすか・・・」
などと言われたくない。
僕はちゃんと仕事をしてるし、毎日サービス残業もしている。
(人が足りないところはホントに足りない。
今日は日曜日だけど仕事してきた。)
批判される様な罪を犯した覚えはない。
大きなミスを犯してもいない。
ましてや怠けることなど絶対ない。

貴方が僕の立場なら、こんな理不尽な物言いを許せますか?
Posted by どうして。 at 2006年08月27日 22:56
国家公務員の給与平均賞与69万に課税し54万くらいに激減させないと駄目だ。大企業に課税しないと駄目だ
Posted by 小泉 猛 at 2008年12月14日 21:29
>大企業に課税しないと駄目だ
 
小泉猛君はもう少し勉強しようねっ!
Posted by 568 at 2009年01月30日 00:28
お久しぶりです。

久しぶりに来てみたら、面白い事が書いてあったので一言。

>僕は公務員ですが、貴方の様な独善的な人に、
>「批判されても"仕方ない"立場であり、批
判は逆にエールとも受け取って」
>「何故、税収を上げる必要があるのか?
人数を減らすか、ボーナスを減らすか・・・」
>などと言われたくない。
>僕はちゃんと仕事をしてるし、毎日サービス残業もしている。
>(人が足りないところはホントに足りない。
>今日は日曜日だけど仕事してきた。)
>批判される様な罪を犯した覚えはない。
>大きなミスを犯してもいない。
>ましてや怠けることなど絶対ない。

>貴方が僕の立場なら、こんな理不尽な物言いを許せますか?

ただ、当たり前の事をして偉いと思う。
そういう考えでは、いつまでたっても公務員の改革は進まない。
サービス残業や休日出勤が偉いわけではない。
民間でも、同じ様に、しんどい事を美徳とする空気はある。しかし、それは只の言い訳。

どんなに苦労しようが、楽をしようが、結果が物を言う。それが、厳しい社会の現実。

「どうして」さん。誰も君の仕事を見ていない。君のした仕事の結果に期待するだけ。

批判されるのは罪を犯した時?ミスをした時だけ?怠けた時?

いや違う。結果が出なかった時です。
罪を犯すのは論外。
ミスをしても、リカバーすればO.K.
怠けても、結果が得られれば、誰も文句は言わない。

理不尽とは・・・
結果が良くないのに、報酬を求める事です。
良い結果を出したのに、御褒美が無い事です。
Posted by aaa at 2009年03月12日 00:49
そうですよね。

>理不尽とは・・・
>結果が良くないのに、報酬を求める事です。
>良い結果を出したのに、御褒美が無い事です。

貴方の言うとおりです。
貴方は、結果云々は関係なしに「人数を減らすか、ボーナスを減らすか」と
言っています。
簡単に言うと、例え結果を出してもご褒美ではなく、不利益を与えろと言っています。
貴方が理不尽と自他ともに認める結果となりましたね。


Posted by どうして。 at 2009年04月15日 02:00
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