2005年08月13日

公務員の平均給与・平均年収

公務員の平均年収について調べてみましたら
記事がありましたので、見てみました。

東京都公報平成16年度によりますと、「平均”月給”」が


職種月給
一般行政職471,896円(361,177円)
警察職571,505円(361,901円)
小中学校教育職498,227円(401,869円)
高等学校教育職518,498円(412,534円)
技能労働職432,302円(335,407円)

これだけのお金が支給されているようです。

これが本当ですと、既にこれだけでビビリますね。
ちなみに上記は給料に諸手当を加えた月給で括弧内は給与(つまり諸手当無し)にあたるそうです。

さらに昨日「国家公務員、平均年収4000円下げ(2005年度)」でも
掲載しましたが、
これにボーナスが年間4.45ヶ月支給されるそうです。

警察職に当てはめてみますと
給与:571,505円 x 12ヶ月 =685万9060円
ボーナス:361,901円 x 4.45ヶ月 = 161万0459円

合計
685万9060円 +  161万0459円 = 846万9519円
となり、ちなみにこれは高額年収者ではなく、「平均年収」になるそうです。

給与だけで、685万円というのもどうかと思いますが、すごい金額ですね。
公務員が何故あれほど人気があるのかわかる気がします。
我々中規模の民間企業で働いている人間は、
この半分以上を稼ぐのがやっとですから、とてもやりきれません(苦笑)

参考URL
http://blog.nitty-gritty.org/archives/000370.html

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サラリーマンでも副業で平均年収をあげるアフィリエイト


posted by まこ at 15:20 | Comment(256) | 平均年収ニュース
この記事へのコメント
似たようなことを考えました。特に↓

> しかし公務員の給与は結局私達の税金から支払われているわけですから、
> 中小企業なども含めた会社の給与も対象に決められるべきだと思いますし


現時点では、公務員より年収が低かったら負け組ってとこですかね。。。
Posted by おらふ at 2005年09月03日 13:53
おらふさん、初めまして!
コメントありがとうございます。

「負け組」そうですね〜(苦笑)
私は負け組とは思っていないのですが、
(仕事のやりがいとかありますし)
しかしやっぱり納得がいきませんよね。
Posted by まこ at 2005年09月06日 15:51
憲法で職業選択の自由が保障されていますので、公務員になることをお勧めします。しかし、大企業の方が年収はよいですからそちらの方がもっとお勧めです。
Posted by 羨む方へ at 2005年11月11日 16:50
羨む方へさん、初めまして!
コメントありがとうございます。
ただ、大企業もピンからキリまでありますからね。
公務員の欠点は副業ができないというところにありますよね。
私の知り合いの公務員曰く、お坊さんの副業は認められていると行っていました。

それと、決して大企業がすべて年収が良いとはいえず
ボーナスカット、リストラも大量に行われていますから、
単純に大企業に所属すればよいという問題でもないと思います。

大企業の欠点は、雇用人数が多い分、入社時の年収は高いですが
年度による昇給が、中小企業やベンチャーより少ないことも挙げられます。
(もちろん、実力主義で評価をしっかりしてもらえれば違うのでしょうが
この辺も企業によります)
稼げる方は、会社に所属していなくても
株やアフィリエイトとかで数千万単位で年間に稼いでいますし、
何と何を選択して、効率よく稼ぐことができるのかということや
将来的にどうやって安定して稼ぐのかなどが求められるのかなと感じます。
Posted by まこ at 2005年11月11日 17:05
警察の年収が良いかどうかは、判断が難しいと思います。

うちの父は普通の警察官だったのですが、休みでも夜でも何でも、事件があると呼び出されました。(ちなみに自分が旅行へ行くなどする時にはどこに行くとか、事前に報告もしないとならない)それに若い頃は仕事中に怪我もしているそうだ(母曰く)一般の企業では怪我をしたり死んだりするような事は、そう多くないと思うし、危険な業務が限られているようにも思います。

それにそれなりの規模の企業の方が、同じ役職程度であれば給与が多いと、昔から思っています。更に普通のサラリーマンには夜勤も無い。段々歳を取ってくると夜勤は辛そうに思え、交番にいる夜勤のおまわりさんには「ご苦労様」と声を掛けたくなります。

ちょっと長くなってしまいましたが、自分は父と違って普通のサラリーマンですが、警察官が羨ましいとは思った事が無いんです。あ、今思い出しましたが、父と余り遊んだ記憶が無いです。だって学校の休みと仕事の休みが一緒って余り無かったし、昼も夜も関係無かったから。でも、父には感謝していますよ。
Posted by カル at 2005年11月20日 22:59
カルさん、初めまして!
コメントありがとうございました。

カルさんのお気持ちとてもよくわかります。

という私も実は身内に警察官がいたからです。
(もう亡くなってしまいましたが)
危険な仕事ですよね。
警察の仕事で指を切り落として、なくなっちゃったこともありました。

おっしゃるように、役職にもよるでしょうが
夜勤という仕事はありますものね。

危険な仕事であることを、金銭的に考えると
確かに年収が良いかどうかは、判断が難しいとおっしゃるのはわかる気がします。

それと、年収の話とは、少々離れますが、
お父さんと遊んだことがないというのは、
やっぱり寂しい思い出ですよね。
Posted by まこ at 2005年11月22日 13:51
平均っていうのは、突出して高い値や、低い値のデータは除外して計算するのが正解だけどね。

公務員の収入は年功序列だから、勤続年数別に平均をとるのが正解だね。
定年間近の役つき高給取りや、新人君や、中堅を混ぜて割って平均なんては乱暴すぎる。


Posted by z at 2005年12月13日 01:53
この様なご時世だから公務員の給料は下げなければいけませんよ。人数が多すぎるという事でリストラすれば別ですけど。警察官になる人も危険な仕事だって理解してから就職している事ですし、正義感のある人なら給料額なんて関係ないでしょ。嫌なら止めれば良いのですよ。日雇い労働者は警察よりも厳しい仕事内容で保障がないのですが、その点はどう考えられるのでしょうかね。
Posted by ひろし at 2006年01月29日 18:21
<ひろしさん>

公務員の給与は、毎回何かと挙げられていて、
私も番組があると結構見ているのですが
公務員にも、国家公務員と地方公務員でも結構違いますし
一概に公務員の給与が高いとはいいきれませんが、
しかし、一般企業に比べて高いイメージはありますよね。

嫌なら止めれば良いのは、確かにそうですよね。
すべての人がイヤで辞めてしまうと、社会は成り立ちませんが
給与面に納得がいかなくて、
それについて何も自分で対処しないのは、
その場に残るのは自分の責任ですものね。

日雇い労働者と警察では、単純に
仕事の厳しさの比較はできないかなと思います。
両方とも多種多様の仕事がありますから。

ただ、日払い給与について保障がつくというのは、あまり聞かないですよね。
日払いのものは、やっぱりバイトがほとんどですから
そこで保障がつかないというものが多いからではないでしょうか。

給与の高さや、保障がつかないというのは、仕事のきつさ以外にも
例えば、会社にどれだけ従属しているか
(単純に言えば年功序列ですが)
経営者の立場から見てみれば、仕事をこなせるだけでなく
すぐにやめられてしまうと困るわけですから、
ある程度、長く働く人には保障もしっかりだすというのは、わかる気がしますし
日払い給与がいやであれば、上記の警察のところでも挙げられていましたが
保障や日払いに納得がいかなくて、辞めないのは自分の責任の問題なので
辞めて他のところを探せばよいのかなと私は考えています。
Posted by まこ at 2006年02月06日 12:00
小中学校教育職がそんなに高いわけないでしょ。政治家は確かに高いけど、それは年収。
Posted by at 2006年02月17日 12:44
マスコミを信じるのは良くない、マスコミの報道したゲーム脳だって東大教授をはじめほとんどの学者が否定してるし。
Posted by F at 2006年02月17日 12:46
> 小中学校教育職がそんなに高いわけないでしょ

なんの根拠があってそう思うのでしょうか?

> 東大教授をはじめほとんどの学者が否定してるし。

その情報が既にマスコミの情報なのでは?
「ほとんどの学者」という統計自体がマスコミが勝手に言っているだけで
既に自分がマスコミを信じているのでは。

マスコミを信じるのは良くないというのは同感ですが、情報の真偽は何が正しいかは自分で判断するしかないので、
何が正しい、正しくないと断定する書き方はよくないかと思います。
Posted by 通りすがり at 2006年02月17日 13:09
こういうデータって平均年齢も見ないとしょうがないよ。

給料:44万 36万 手当:8万 年齢43
↑の人は44*12+36*4.5≒700万

43歳で年収700万って低くは無いけど、大手企業とかと比べると
それほど高いわけじゃないよな。

↓のデータ参照
http://www.soumu.go.jp/iken/kyuyo.html
Posted by 通りすがりEX at 2006年03月04日 12:06
公務員になることに、魅力がなくなり、誰も公務員を志望しなくなれば、国が滅びますよ。国家にとって、最も重要な仕事をしているのが、公務員なのですから。

だから、公務員に優秀な人間が集まらなくなったら、我々、国民が受ける行政サービスの質が落ちてしまうことになってしまいます。

特に警察官に、質の悪い人間が集まって、犯罪を取り締まらなくなったら大変だ。
Posted by lee at 2006年03月23日 22:18
公務員の給与が高いという誤解がまだ根強いですね(;_;)

国家公務員の給与モデルは
公務員人事管理に関する報告の骨子
http://www.jinji.go.jp/kankoku/h17/pdf/houkokunokossi.pdf
によると
>30歳配偶者あり 月額233,400 年間3,821,000
です。
これはキャリアとノンキャリを混ぜた数値なので
実際はこれよりも多い集団と少ない集団に分かれます。

給料が安いから駄目なのか、駄目だから給料が安いのか。

Posted by こーむいん at 2006年03月23日 22:38
 私は公務員の給料は高すぎると思います。
 公務員の給料は人事院が決めますが、人事院は中立に給与を決めるのではなく、いわば公務員の既得権益の代弁者であるので、非常に割高な給与になっています。
 給与の算出において民間企業の給与を参考にしますが、一体中小企業の給与を参考にしていないことに何の根拠があるのでしょうか?また国は大幅な債務超過なのに、債務超過の企業でボーナスを4〜5ヶ月分も出している企業がどこにあるでしょうか?
 私は来年度の統一地方選に某二大政党の一つから出る予定なのですが(ホントです)、議員になると人事委員会のメンバーを承認しないなといった権限も生まれてくるので、現在のふざけた公務員給与の、大幅カットにも取り組んで行きたいと思っています。ちなみに私のところの自治体も公務員の平均年収は800万円を超えています。
Posted by K at 2006年04月15日 02:43
公務員の給料が高いか安いか?
一様ではないにしろ、平均で見れば高いのには違いない。
また、もらう金額だけでなく、福利厚生もずば抜けている。従って、最近問題になっている。
昔は給料が低い代わりに福利厚生を充実したらしいが、給料が官民で逆転している現状にはそぐわない。

大手企業と比べて高すぎない?
比べる対象が悪い。上を見れば何でもきりが無い。

税収が減少すれば、ボーナスを連動し、それでも厳しい状況ならば、給料カットするのが当然ではないか?税収が減ると国民へのサービスを切りつめて、自分達へのサービスだけは守る。

給料が減ると優秀な公務員が集まらない?では、今はみな優秀なのか?ある意味そうかもしれない。自分達の既得権益を守る知恵はずば抜けている。優秀な頭脳は、国民のためにではなく、自らの利益、保身のために駆使されている。つまり、国民をだます事、税金を食いつぶすために知恵が使われている。これならば、むしろ、優秀でない方が良かったりして・・・情けない

警察が指を落とす話、危ないのは警察だけではない。民間でも命がけの仕事はたくさんある。トンネル堀りで命を落とした人、高圧電線の補修等、その他高所作業、化学工場なども、安全管理に徹しているが、一歩間違えば生命の危険もある。

労働災害の統計を見れば、死傷者は毎年出ている。警察の死傷者よりも多いのではないだろうか?

民間にも夜勤はある。工場の3交代や、交通機関等が挙げられる。

公務員だけが特別だというエリート意識や被害妄想があるように思える。

給料が安いと主張する意見も聞かれるが、大阪市の例などを聞いていると、バスの運転で1000万も年収があるのなら、いや、バスレーンの不法駐車の見張りをするだけで年収1000万。この感覚は理解できない。
横浜もバスの運転で1000万。わが社は中堅化学メーカーで、業界では比較的給料も高い方だと思うが、職責部長でようやく1000万程度である。責任もストレスも大きな後者とバスの運転が同じなら、私ならバスの運転を選びたい。楽なだけでは面白みには欠けるかもしれないが、人生に疲れたらバスの運転でもいいかも・・・。
Posted by あああ at 2006年04月16日 02:35
わたしの感覚では公務員は

「自分では財を生み出せません。でも財を生み出す人の身の回りの世話(行政サービス)をするのでどうか食べさせてください」

という人種なんですが・・・。たかってる対象よりも収入があるなんて・・・。
Posted by ひろ at 2006年04月25日 20:04
私も身内に警察官が居ますが、一見高額なように見えますが、拘束時間が長いため、時給にすると、可哀想な位お粗末ですよ。。単に金額を見て高いという判断は難しいと思います。
Posted by kero at 2006年05月07日 17:14
続きですが、例えば4月から今日まで(約1ヶ月)、休日は2日でした。出勤した日は代休を取らなければいけないので、休日出勤手当ては出ません。でも有給さえ取れないから、代休を取得することは、まずありません。2日以上の連続休暇も夏休み(冬休みは存在しません)、本人の結婚式、親の葬式位しか取れないんですよね。。
Posted by kero at 2006年05月07日 17:20
警察官が身内にいますが、給料も一見高額に見えますが時給になおすと可哀想な位少ないですよ。。例えば4月から今日まで(約1ヶ月)、休日は2日でした。出勤した土日は代休を取らなければいけないので、休日出勤手当ては出ません。しかも有給さえ取れないから、代休を取得することは、まずありません。2日以上の連続休暇も夏休み(冬休みは存在しません)、本人の結婚式、親の葬式位しか取れないんですよね。。 本人は仕事に使命感もってるからお金じゃないんでしょうが、民間企業に勤めている私から見ると、頭下がります。
Posted by kero at 2006年05月07日 17:31
>>ひろさん
>「自分では財を生み出せません。でも財を生み出す人の身の回りの世話(行政サービス)をするのでどうか食べさせてください」

>という人種なんですが・・・。たかってる対象よりも収入があるなんて・・・。

ハア?んな事言い出したら商社や銀行、保険など全ての第3次産業がアウトになりますが?
無知に基づく偏見と差別、最低ですね。
Posted by しゅう at 2006年05月08日 00:22
>4月から今日まで(約1ヶ月)、休日は2日でした。

一年中、その様な状態が続くのでしょうか?
それならば、明らかに違法です。(一時的でも違法ですが・・・)

しかし、一時的にその様な時期があるというならば、民間も同じです。
部署や時期にもよりますが、オフィスの近くのホテルで寝泊りし、しかも、4時ごろにホテルに入る・・・当然、家には帰れない。そんな事例もあります。

また、海外に長期滞在する場合などは、家族と合うこともそう簡単ではありません。

>出勤した土日は代休を取らなければいけないので、休日出勤手当ては出ません。しかも有給さえ取れないから、代休を取得することは、まずありません。

有給よりも振替休が優先されると思いますが・・・
正直、民間でも有給がきっちり取れるかどうかは議論の対象になるところでしょう。
形の上で有給何日と言いますが、実際、その恩恵に与る人間はそう多くは無いでしょう。

確かに、警察官が事務屋さんと同じ待遇では割に合わないことは認めます。こういった事実も含めて、公務員の給与体系を再度見直す議論をすべきではないでしょうか?
より公平であるべきであるし、成果を重視すべきであるし・・・
民間に習うべきところは少なくないはずです。

私の知人にも公務員は少なからず存在します。(ちなみに、キャリアではありません。)

他の所でも書いていますが、とにかく、感覚が民間と異なっている事を指摘したい。

「踊る大捜査線」では、民間から転職した警察官が活躍しますが、あのドラマの面白い所は、民間の常識的な視点から、役所の非常識を面白おかしく表現している所と思います。
Posted by aaa at 2006年05月08日 03:42
蛇足ですが・・・

>んな事言い出したら商社や銀行、保険など全ての第3次産業がアウトになりますが?

なかなか良い着眼点だと思います。

商社は若干異なるかもしれませんが、銀行や保険は、民間と異なる常識に基づいて生きながらえてきた産業ですね。

あと、証券会社もこれに類するのではないでしょうか?一般的に「金融」と呼ばれる分野は、過去、我々一般人の常識とはやや異なっていた気がします。

それもこれも、国策で競争から逃れてきた結果であるし、そのため、殻だけでかくなって、実はウドの大木だったと言うわけです。
Posted by aaa at 2006年05月08日 03:48
>一年中、その様な状態が続くのでしょうか?
それならば、明らかに違法です。(一時的でも違法ですが・・・)

ほぼ通年こういう状況です。ただそうしないと仕事が回らない状況(警察官の絶対数が不足しているのではないでしょうか)です。現在公務員の削減が言われていますが、不要なところはもちろん減らすのも良いですが、不足しているところには何らかの対応が必要だと思います。そんな状況に対しても不満も言わないで、機嫌よく働いている彼らが非常識だと言われればそれまでですが。。

>有給よりも振替休が優先されると思いますが・・・

振替休は有効期限が決まっているので、当然使えません。(そもそも休みが取れないので)

>他の所でも書いていますが、とにかく、感覚が民間と異なっている事を指摘したい。

私は公務員を経験がないのですが、民間企業は内資外資と3社に席を置きました。そこでのあくまで私的経験のみですが、民間を一括りにするのは、若干難しいかと。。民間企業にも夫々個性があり、モラルの低い大企業も存在します。
Posted by kero at 2006年05月08日 18:11
警察は、確かに減らすべきではないと思います。同様に、海上保安庁や自衛隊など、国民と国民の財産の安全を守るための組織は同じくくりで考えるべきではないでしょう。

>民間企業にも夫々個性があり、モラルの低い大企業も存在します。

良い御意見と思います。
正にその通りで、それが故、つぶれたり淘汰されたりするわけです。とにかく、市場原理に基づいているわけですから。
役所はつぶれません。従って、それ相当に高いモラルを維持しなければならないと思いますが・・・

今、そこの問題が指摘されているのではないでしょうか?
Posted by aaa at 2006年05月08日 21:14
よくよく考えたら、一時期議論になったことも含め、以下のようなことが言えるのではないかと思います。

彼ら特殊な任務に就く人々にとって重要なのは、日常的なサラリーよりも、本人に万が一の事があった場合、残された家族の面倒を国が見るという保障ではないでしょうか。

今の制度でどこまでカバーできるのか?
自衛隊のイラク派遣のときに一部で議論が沸き起こりました。

割に合う会わないの議論は、あくまでも当人が使命感を持って職に就いているわけですから、周りの人間がとやかくいう問題ではないでしょう。一般企業も同じ。
ただ、納税者側としては、適切に税金が使用されているか?厳しく突っ込んでいく姿勢は重要と思います。

一般的に、給料の支出が下がれば、他のサービスに予算を当てられたり、借金を減らせる等のメリットがあるわけです。

税金は、納める義務があるわけで、任意に収めている会費ではありません。
Posted by aaa at 2006年05月09日 01:34
>警察は、確かに減らすべきではないと思います。

とは言っても、平均で850万の給料をもらうわけですから・・・

交通取締りなどにおいても、ノルマや成績重視の無駄な取締りをするのではなく、暴走族などをもっと厳しく取り締まって欲しい。

住民から感謝される様な結果を出せば、しかるべき報酬に文句は出ないでしょう。

自衛隊なんかも、イラクに派遣されたような人には、それなりのボーナスを出すべきで、国内でのほほんとしている隊員とは差別化すべきでしょう。リスクとリターンは連動すべきですから。
Posted by aaa at 2006年05月11日 22:11
私は地方公務員の妻です。
このHPをみて、いやな思いになりました。
公務員は、中小企業より高い給与を貰ってはご不満ですか?
どの平均かわかりませんが、公務員は一般の方が想像されているよりも、大変な職業です。特に、警察の例が挙がっていますが、暴走族の取り締まりが、どんなに大変で、法律の規制や、権限の規制もあり、やりずらく危険を伴っているのかご存知ですか?
そこに疑問があります。
内情も理解ないまま、一般より(自分より)貰いすぎだなんて、調子がいいのではないですか・・・。
Posted by あか at 2006年06月09日 14:16
上記のあかさんの言っていることは理解はできますし、半分は賛同するのですが
そういうあかさんも、民間企業のことをどの程度ご理解しているのかということは疑問に思いました。

公務員の人は一般の方が思われているよりも、ずっと大変ですとおっしゃっていますし、
事実そうなのでしょう。
しかし、あかさんが思っているよりも、民間の企業も業種によってはずっと大変なところもあるわけです。

あかさんは公務員の事情はもちろん理解されていますでしょうが、
「内情も理解ないまま」、というのは、あかさん自身にも当てはまる言葉であると思いました。
あかさんは「民間企業」のことを本当に隅々まで、ご理解されているのでしょうか。

「公務員は、中小企業より高い給与を貰ってはご不満ですか?」
「調子がいいのではないですか」
というようなコメントは逆に、反感を買うと思いますよ。
少なくとも公務員の給与は税金から支払われているわけですから
支払っている国民については、それについて気になるわけです。

上記のようなコメントは逆に、公務員の人は給与は高給で当たり前のように
とられてしまう可能性もあるので、
読む人にとっては、民間企業の実情も知らないくせに、
そんなことを言う資格があるのか?
ととらえられることもあると思います。

公務員の仕事が大変だと、訴えられるのは良いのですが、
「公務員は、中小企業より高い給与を貰ってはご不満ですか?」
「調子がいいのではないですか」
のようなコメントは不適切だと思いました。
Posted by きき at 2006年06月09日 14:55
横レス失礼します。

別にあかさんの発言は不適切だとは思いませんよ。
特に「内情も理解ないまま、一般より(自分より)貰いすぎだなんて、調子がいいのではないですか・・・。」って言うあかさんの意見は私には正論だと思います。
というか、ききさんも「民間企業の実情も知らないくせに、そんなことを言う資格があるのか?」と言っている以上、この論理は公務員側にも成り立ちますよ。
お互いにその業務を経験したわけでもないのだから、貰いすぎってのは言えないでしょうし、業務が厳しいから当然だとも言えないでしょう。
ただ個人的な意見を申し上げますと、よくテレビ局や金融機関も高給取りって叩かれますけど、業務の厳しさから言ったら、公務員やテレビ局社員、銀行の行員などは高給で当然だと思いますよ。
(注:ここで言う業務の厳しさとは、単純な仕事の厳しさだけでなく、社会的責任度合・業務の危険性・法律の規制度合・過労度など様々な要素をひっくるめてます)
公務員で言えば、社会的責任度合・法律の規制度合は、民間企業よりも高いので、当然給与も高くなるのではと私は思います。
さらに言えば、「機密」を守り通すことに対する責任は、法律的に見ても大部分の中小企業よりも公務員の方がはるかに高い責任を求められます。
こういった要素を考えれば公務員の給与はある程度高くて当然なのではないかと思います。



あと、警察に関して言えば、「命」の危険度は、全ての民間企業・公機関含めても極めて高いので、給与多いのは当然ですね。
「仕事への対価」と同時に「命への対価」も貰っているだけです。
これを批判するのはおかしいですね。
原子力発電所で働いてる人や、地雷の除去作業の仕事をしてる人も当然この「命の対価」貰ってますし。

Posted by afight at 2006年06月11日 14:50
私の所は1年通して楽なときとキツイ時がありまして、楽な時には夜8時か9時には帰れます。
 しかしお歳暮やお中元の時期はいつも通り朝8時に出てきて昼休み無しで夜3時から4時まで働いてます。正直きついです。休日も11月から1月初めまで1日も休みは在りませんでした。そしてほとんどがサービス残業。そしてボーナス無し。
 こんなもんさ。
Posted by へそ at 2006年06月13日 23:07
>「機密」を守り通すことに対する責任は、法律的に見ても大部分の
>中小企業よりも公務員の方がはるかに高い責任を求められます。

この意見は、なんの根拠もないですね。
私は官公庁関係の仕事もしておりますし、民間のIT系の仕事も経験ありますが
どちらも社会的責任は一緒です。

公務員よりも情報セキリュティより、中小企業の方がセキリュティが高いということもありますし
その逆ももちろん、あります。
国の仕事で、ここがこんなにずさんなのかと思うところもありますし
民間企業でも、ここまで厳しく、審査を行なわれているのかというところもあります。

もちろん、住民のデータなどを扱うことは公務員などにはあると思いますけれど
民間企業にも、当然そういうことはあります。

情報・機密を守るというのは、公務員・中小企業問わず、
守ること、責任というのは「当たり前」のことです。

それなのに、そのことで給与が高くて当然というのは、少しおかしい気がしますね。
「守って当然」のことなのに、そこで社会的責任に差があり、高給で当然だというのは。

補足ですが、何か問題をおかした場合は、
公務員であろうが、中小企業であろうが、一個人は懲戒・退職になるでしょうし
最終的に罪・責任の重さをとわれるのは、「一個人」ではなく、「団体」です。
それが一個人の給与に関係するというのはやっぱり変かと思います。

afightさんがおっしゃっているのは
情報をもらしてしまったときの、責任の大きさ、
言い方を変えれば、おかしてしまったときの問われる罪が大きいということを言われているのだと思いますが
上でも何度も申し上げていますが、「機密は守って当然」のことですし
(それでも漏れますけれどね)
罪をおかしたときの対価で賃金に差をつける、というのは私には理解できませんでした。

守って当たり前のことに、責任の大きさは変わりません。
Posted by ぱる at 2006年06月14日 09:21
afightさん、ちょっと誤解をしているようですが

> ききさんも「民間企業の実情も知らないくせに、そんなことを言う資格があるのか?」と言っている以上、
> この論理は公務員側にも成り立ちますよ

そんなことはわかっています。
ですから、私が言いたいのは、民間であろうが、公務員だろうが
お互いのことを理解していないのに、そういうことを言うのは不適切ではないかと
言っているだけです。

まさにafightさんが
「お互いにその業務を経験したわけでもないのだから、貰いすぎってのは言えないでしょうし、業務が厳しいから当然だとも言えないでしょう。」
ということを言っているのですよ。

だから、私は別に

> 「民間企業の実情も知らないくせに、そんなことを言う資格があるのか?」と言っている以上

そんなことを言っているわけではありませんよ。
簡単に言うと
「お互いを批判するのはよくない」
ということを、言っているのですよ。
お間違えのないように。

逆に考えれば、民間でも当てはまるのだから
お互いそういうことを批判するのはよくない、という書き方にすればよかったでしょうか?

しかし、文章をよく読めばわかると思うのですが・・・

ただそう読み取れなかったようで、誤解を招くような書き方をしたのは悪かったなとは思います。

それと、「機密」に関しては、私もafightさんよりはぱるさんよりの意見です。
警察のような「命の対価」というのは賛同ですけれどね。
機密については守って当たり前なので、その対価が個人の給与に支払われるというのはどうかと。
社会人として機密を守るなんて、当たり前なので
そのことで、高い責任であるとかどうかという議論は違うと思います。

機密について守ることができないのであれば
公務員どうこう、民間企業どうこうではなく
社会人としての資格がないでしょう。
Posted by きき at 2006年06月14日 11:07
ききさん、ごめんなさい(><)
そうですね。ききさんは自分と同じ立場のこと言っているようですね。
本当にすみません。


「機密」についてですが、ちょっと言い方が悪かったですね。
一応、仕事の厳しさの表面的でないものの例としてあげただけで、あくまでメインじゃないんですが…。
ただ、こういうのを抱え込みすぎるのは、ストレスによくないと言われておりますし、こういった「機密」を守ることも仕事うちに入ると思うので、それにかかる責任の重さが違うのであれば、その分が仕事の厳しさの度合に含まれているのではないかと思っただけです。
Posted by afight at 2006年06月14日 22:51
感じが悪いので一応書くよ。
(通りすがりで、このサイトの内容をちらっと読んだだけだから、もし不備があったらごめん)
気になるのは、"あか"さんの意見に対して"きき"とやらが批判してること。
でも違うよ。よく考えてみなよ。
公務員を批判している人たちは無責任で、自分で考えもせず(出来ず)に、低俗な先入観(ステレオタイプ)に支配されているということに気づいてすらいないと思うよ。
批判される謂われのない関係者(あかさん)が「そんなのおかしいよ」と指摘することは当然だし、多少表現がきつくなるのも理解出来るはず。
それに対して脊椎反射してる様子は、とても品がないよ。
ききの批判は結局、単なる鸚鵡返しで意味がない。揚げ足取りは低俗と知るべき。
また、「反感を買う」からやめれという。つまり無責任な攻撃者に対して気を遣えと...。
後の方で、「自分は中立だ。勘違いするな」といってるが、その実、一方のみ批判し、もう一方は無批判である。
恐らく、その場その場で意見をすり替えていく、人として不適切なタイプとみた。
(どうでもいいんだけど、この人の文章って随分と傲慢だね)
もう一つ突っ込むと、「社会人として機密を守るなんて、当たり前」で、その対価を個人の給与とするのはおかしい、という考え方には閉口するよ。
人間がそんなに立派な生き物なら、犯罪など起こらないよ。
 
結局、人は妬む生き物だから恵まれた者を悪者にせずにはいられない。
そんな考え方だから負け組になるんだよ。
そもそも、町工場やスーパーの店員(中小企業)みたいなのと、公務員を同列に論じるおかしさを知りなさい。
少なくともキャリア組の給料は安すぎる。

Posted by 公務員 at 2006年06月22日 00:46
 公務員さん、よくぞ言ってくれました!みなさん相当誤解されてるみたいですが、公務員の給料(特に国家公務員)は、ホント安いですよ。 
 平均年収800万円ってどこの地方自治体だろう!?国家公務員の、うちの夫の年収はその半分以下です!公務員=給料高い、は誤解です。 
 そんなに批判するんだったら、漠然としたデータを鵜呑みにしないで、もっと現状を調べてからにして下さい。
Posted by yaya at 2006年06月22日 02:18
公務員でも、民間でも最初に職業を選ぶのは自分なんだし後から給料のことでグチグチ言うのはどうやろ?どんな職業でも社会に役立つ事してるならOKちゃう?
それよりも病気や障害、高齢とかの特別な理由も無いのに、働いてない人の方が問題ちゃうかな?話それて、すんません
Posted by 通りすがり at 2006年06月23日 23:51
ざっと読んだだけなのでここに立ち入るのもどうかと思ったのですが。。

世の中、個人にまで景気回復の実感が浸透していないって(マスコミから)言われます(私も回復の実感ないっす)けど、景気が良くないと思う時代って必ず公務員の給与や働き方、場合によっては存在自体までマイナスの方向で議論されますね。議員は“世論”を、世論は“マスコミ報道”を、マスコミは“議員・世論”を背景にして。

誰が言い始めるのか、火元は誰もわからない(実はわかってたりして)。でも、自分に不都合な事は他人のせいってことで、犯人探しを始める。国民みんなが一斉に犯人探しを始めて、結局は、“全体の奉仕者”たる文句を言わない公務員も犯人の一人となるのかな。(実際に犯人もおるかな?)

公務員は“公僕”であって“下僕”ではないと思う。

どこの組織でも、「この人貰いすぎ!(ちゃんと働け!!)」って人や「この人意地か誇りかで(安い給料で)働いてる!」って人はいると思う。

その職の給料が高いか安いか。「私はこういう仕事をしていて、これだけの給料です。かわりにする人は?」って問うて、たくさん手が上がったら、それは給料が高いということではないかと。(それができたら議論はいらんて。)

総花的な話ついでに、“きき”さんのコメントを読んで一言。
書き込みは、お互い顔を見ての会話でない以上、読む人に誤解を与えるものと(聡明なあなたなら)理解していると思います。
自分と見解の異なる意見に過剰反応して、仮に自分のプライドを守り満たす意見なら、控えるべきかも知れませんね。(ってそういうあんたも高飛車!)
Posted by 通りすがりFX at 2006年06月24日 19:36
 公務員というのは、奉仕の精神でするもので、給料のために働くものなのでしょうか?

 国を良くするためにという、気持ちで働いていて欲しいですよね。

 高い給料が欲しければ、民間企業に行くべきであると思います。バブル期は中小企業よりも公務員の平均年収って低かったんじゃないですか。それでも公務員になったのは、金ではなく国民のために奉仕するという考えで公務員になったのではないですか?

 また、公務員の場合退職金が普通の企業に比べると高いですよね。だから、それまでの年収は平均以下でないとまずいと思いますよ。他にも共済年金などかなり優遇されていますしね。それで、大企業の平均を比べる対象として給料を決めるのはおかしいですよ。

 公務員の給料が減れば、もっといい行政サービス(良く安く利用できる施設や作る意味がある場所の道路など)が提供されるんですよ。

 警官の給料が下がったら治安が悪くなるなんて、公務員的発想ですよ。民間はコストを下げても品質を下げないように必死で取り組んでいるのです。

 最初から安い給料でも例えば警官になりたいって意志の人を採用するようにするために、給料は中小企業よりも少なくするべきってのが私の考えです。

 警官は確かに民間企業ではできないでしょうね。しかし、他の仕事(国土交通省などの仕事)は民間の方が遙かに能力に勝り、スピードもあり、コストも落とせると思いますよ。民間人にできて公務員にできないことはあっても、公務員にできて民間人ができないことはないですよ。
Posted by 通りすがりです at 2006年06月26日 19:32
分かってないなぁ。
>公務員というのは、奉仕の精神でするもので、給料のために働くものなのでしょうか?
西洋の貴族階級の「高貴なるものの義務」じゃないんだから。僕たちはほとんどが持たざるもの。貴族の道楽とは訳が違う。
生きていく為に就いた職業がたまたま公務員であり、または民間企業だったと言うだけのこと。労働者としてみれば全く同じ。
(国や雇用主に)労働力を提供しその対価を得る。
それなのに、一方にだけ奉仕の精神を強要し「安月給で我慢しろ」との
主張はフェアではない。
民間企業の労働者も同様の義務を負っている事を忘れてはいけない。対価をもらっているからには、自分の会社の企業価値を少しでも上げる義務がある。もっとも単純な解決方法は、出来る限り低賃金で長時間働くということ。そんな事を貴方は他人にやれと言っている。また、そんな仕事環境から良い仕事が生まれるのだろうか?
そして、こんな主張をする人に限って、少しでも窓口の対応が悪いとピーピー騒ぐ。
今の公務員は人員削減で仕事が増えてるのに、その対価は逆に低下しているんだよ。
やりきれないよ。

>国を良くするためにという、気持ちで働いていて欲しいですよね。
普段、税金泥棒扱いし、給料高すぎ(だいぶ水増しされてるよ)だとたたいているくせに調子の良いことを言うなよ。
あんたそんなに高潔な人間なのかよ?

>また、公務員の場合退職金が普通の企業に比べると高いですよね。
>だから、それまでの年収は平均以下でないとまずいと思いますよ。
人生において、どの時期が一番金がかかるかよく考えて言うべき。浅はか。
大体、普通の企業という定義が怪しい。

>他にも共済年金などかなり優遇されていますしね。
共済年金が高いのは、厚生年金よりも高い掛金を支払ってるからなのは、もちろん知ってるよね。ならば何も言うまい。

>公務員の給料が減れば、もっといい行政サービスが提供される
>警官の給料が下がったら治安が悪くなるなんて、公務員的発想ですよ。
その提供元が、やる気なくなったら何も良くならんよ。自分をその立場に置き換えて考えてみなよ。あんたなら、やれるか?

>最初から安い給料でも例えば警官になりたいって意志の人を採用するようにする
優秀な人材は確実に回避する。やる気のある無能な人間ぐらい始末の悪いものはない。

>公務員にできて民間人ができないことはないですよ。
いっぱいあるよ。本来、公務員の役目は民間では不可能な不採算だけれども、公のために必要なサービスの提供だよ。宮内庁を民営化して効率化しても意味ないっしょ。
裁判所を民営化したら、特定の株主に有利な判決がでそうな感じ。いかんいかん。
揚げ足取りになってしまった。へへっ。
僕の言いたいことは、独りよがりの批判をする前に、他人の立場に立ってよくお考えください。ということです。自分が出来ない事を人に強要するのは、とても卑怯です。
Posted by 公務員 at 2006年06月27日 00:49
色々と議論が白熱していますが、読んでいると、公務員の給料の公表値は必ずしも正しくないと言う様に受け取れます。

できれば、具体例を挙げて教えていただきたい。

恐らく、1種、2種云々や、管理職、年功もあるだろう。

実は、ちょっと調べたところ、某県の市町村の給料の資料を見たところ、県内のとある「町」は適正な給料と感じた。

しかし、大阪市バスの運転手1000万などの報道も全くのガセとも思い難い。

ちなみに、yahooファイナンスなどの企業情報で上場企業の平均年収が公表されているが、実は、一部の高給取りが平均を押し上げて、平社員の平均は、恐らくその6〜7割程度ではないかと思う。

公務員の場合は(上記との比較で)どの程度なのか?それを基に「高い」「安い」の議論をしてみてはどうだろう?

仕事のレベルについては、民間であろうが、公務員であろうが、その組織の中で高低ばらつきがあってしかるべきで、皆が一様に高い低いと言う事は出来ないだろう。
そんな中、横並びの給料で良いのか?公務員は横並びのイメージがあるが、実際はどうなのか?

例えば、地方公務員でも遠距離への転勤がある様だがその頻度はどうなのか?民間と比べて?転勤は、時には重荷になる事もある。やはり、地方公務員でも民間と同じ程度にあるのか?

関係者の方がいらっしゃるようなので、色々聞かせて下さい。
Posted by aaa at 2006年06月27日 01:32
管理人です。
ブログ放置していたら、なんかすごいことになっていたので
とりあえず、このスレッドについてはコメントの制限として
コメント承認後、反映されるようにしておきました。
Posted by まこ at 2006年06月28日 11:48
公務員は給料もらい過ぎとか言ってる方が多いですけど、本当にもらい過ぎなのは背広組なんです!だから給料カットの対象は背広組だけでいいと思います。それが現場で働く私たちまで同じ扱いを受けて、これからどんどん給料が減らされるらしいですよ。最近子供ができてお金がかかる一方なのに・・・困ったものです。皆さん。どうか公務員もピンキリだってこと、覚えてて下さい。
Posted by 国立病院職員 at 2006年06月29日 09:52
はためから見ると公務員の給料って高く感じるんでしょうね。
確かに冒頭にある東京都の給料は高く見えますね。
でも、基本的に公務員の給料ってその地域地域で人事委員会で決めるから、大企業の多い東京や大阪は高くなるのかもしれません。しかし、そういったところはおのずと地価や家賃が高かったりするわけで、多少給料が他の地域より高くなってもしょうがないとも思います。でも、地方の公務員はそんなに高いわけじゃないですよ。

それから平均給与についてですが、今現在、50歳過ぎの方(いわゆる団塊の世代)が公務員でもかなり吹き溜まりのように多いのです。それが平均給与をかなり引き上げてますね。

私も公務員です。職種は薬剤師で、現在は県立病院に勤めています。
給料はというと、40歳で年収はボーナスも含めて約600万円です。たぶん大卒でこの給料は妥当だと思うのですがいかがでしょうか?

でも、給料ってその人が働いたことに対する対価ですよね。もらって当たり前だと思うし、給料に見合う仕事をしていれば文句を言われる筋あいはないのではないでしょうか?私はこれに見合うだけの仕事はしているつもりです。
たいていの公務員はまじめに仕事をしています。確かに一部に不真面目であったり、仕事ができない職員がいることも事実です。でもそれは公務員に限らず、どこの世界でも同じだと思います。

病院の仕事って楽だと思いますか?たとえば医師の給与のことをここのブログでも取り上げていましたが、勤務医が1370万円・・・これって高いと思いますか?
一般的には給料額だけ見たら高いですよね。でも、私は低いと思います。それは医師の働いている内容や勤務実態を知っているからです。大都市圏には医師がかなりいるようなのでもしかしたら違うかもしれませんが、少なくとも私の病院の場合、かなりの激務です。ほとんど眠れない宿直が月8回以上、宿直明けで外来、外来はお昼も食べずに診察(お昼は3時ころ食べます)、24時間どころか36時間くらい寝ないで勤務するのです。このように身を削って仕事をしているのです。高い知識と高額な医学部出身で、この激務から考えれば1370万円って高いでしょうか?
このように、数字だけ見て高い・低いを論じるのはナンセンスじゃないですか?

それからコメントの中で、公務員は下僕のような書き方をしている方がいましたが、とても腹立たしいです。たしかにサービス業的な業務をしている場合もありますが、公務員とは公平で公正、公共的な仕事をする職種だと考えています。どちらが上とか下とかじゃなく対等な立場なのではないでしょうか?

ついでに、誤解されている方がいるのでここで説明させてください。自治体病院の場合、基本的に独立採算で事業を行っています。つまり同じ公務員でも、税金から給料をもらっているのではなく、自分たちで稼いだお金で給料をもらっているのです。税金で赤字補填してもらっているじゃないか・・・という人もいるかと思いますが、それは違います。公立病院の場合、不採算医療と呼ばれる民間では通常行わない医療をしています。たとえば、民間でMRSAや結核などの感染症になった患者をひきとったりします。また高度な医療を行うためには高度な医療機器も必要になったりします。そのような場合どのように診療報酬をもらっても赤字になる場合があってそれを補填してもらいます。

現在、国策で地域の公立病院を減らそうという考えがあるみたいで、公立病院が減っていっているのを知っていますか?公務員にクビは無いと思っている人も多いみたいですが、働いている病院がなくなった場合、分限解雇というクビになるのです。公序良俗に反したことをしてもクビになります。(すぐにニュースでとりあげられますしね)常に監視されている気分です。病院の場合、医療ミスのことあるし精神的にも皆さんが思っているほど楽な仕事ではないですよ。

長くなってしまいましたが、公務員の一人として書かせていただきました。
Posted by 県立病院薬剤師 at 2006年07月09日 00:05
 公務員の給与叩かれてますね…。私は公務員ですが、全体としては高すぎると思います。給料が税金で払われていることもあって、腹立たしいのもわかります。でも、ここに書かれている公務員の皆さんのおっしゃることももっともだと思います。一括りで公務員が云々というのは、いろんな職種や企業を一括りで民間がというのと同じくらい無理だと思います。職種によっても違うし、組織によっても、人によっても大分違う。

 バスの運転手さんの話が出ていましたが、現業関係は破格に高いですよね(お話が出ていたお医者さんや薬剤師さんは違います。逆に安い。県立病院薬剤師さんのおっしゃるとおりです。)。だから、バスやごみ収集などはできるだけ民間委託するようになるわけです。全く同じというか民間委託の方が質が高いのにコストは数倍なんてことがありますから。

 では背広の人が高いのか、というと、例えば国のいわゆるキャリアの若手は、恐らく想像よりも安いです。弁護士などを除いても、同じ大学の他の人たちの半分ちょっと(30位で手当てボーナス税金等全て込みで500万弱から強位です←残業代のつき方と家族の有無で大分変わりますが)というのが現実です。ほとんど一年中毎日深夜早朝に帰って、土日もでてるのに。ちなみに、終電で帰ると仕事がヒマなのか、体が弱いのかと思われます。残業代もほとんどつかないので違法ですが…。

 選んだ仕事なので文句はないし、実際、どうしても嫌になったら転職すればいいだけの話(する人も結構います)なのでいいのですが、少なくとももらっている給与が高いということはないと思います。生活はできるので、低すぎるとはいえないと思いますが。しかし、いまだに、就職活動のころ内定をもらったいくつかの会社の掲示してくれた初任給にも届きません。(ただ、入ったら今頃クビになっていたかもしれませんが)年の近い弟は民間企業で普通の職種すが、私よりはるかに短い労働時間で私より大分高い年収です。

 田舎の親戚は市町村に勤めてますが、私ほどではないにしろ予想外に残業が多く、シーズンによっては連日朝帰りらしいです。そして田舎は浪費していると思ったら、実は給料は思ったよりも低い。年が上なので私よりは高いですが。でも、同じ役場の人で全然働いてない人もいるらしいですが、多分彼と給料あんまりかわらないみたいです。やはり残業代のつきは良くないようで。そうするとベースの給料は同じなので、働かない人も同じ。

 しかし、別の市町村に勤めている知人は、仕事のラクさと給料が意外にいいことを自慢しています。やる気も全くないですが、市自体が親戚の市より豊かなのか、聞いている限りでは給料はカレのほうが上です。ああいうのを見ると腹立たしいですね。

 5時にささっと帰る人と、毎日朝帰りの人がほぼ同じ給料であると、外から見ると5時帰りの人がもらいすぎだというほうに目が行くのは当然です。実際そういう人は異常にもらいすぎだと思います。厳しい社会の現実も知らず、残業代が払われないとか昇給しないとか云々とかいって。営業のノルマもないし、クビにもならないのに。外から見るほど一概にヒマだとか楽だとかではないと思いますが、それはどんな仕事をしても同じですよね。

 警察官だって、親身になって守ってくれる人もいれば、責任逃れな態度を取る人もいますよね。こんな人に給料払ってるのかと思うときもあります。

 例えば、事故の対応をしてくれる保険会社の社員だって、親身になってくれる人がいる反面、態度が悪い上に動きものろい人もいますよね。ああいう人見ると保険料払うのがばかばかしくなるのと同じことです。

 でも、保険会社なら多分成績やなんかでもらっている給料も差がついて、だめな人はやっぱり安いのでしょう。ところが、警官や公務員は成績?がよくても悪くても同じ。そして、大方の場合、できる人、やる気のある人ほど仕事は多くなるので時給になおすとむしろ低い。その人たちを基準にある程度の待遇にすると、ダメな方もくっついてきて、全体としてはやっぱり高い。

 公務員全体は高すぎると思うけど、しっかりやっていて力のある人ほど、同じくらいのやる気や力の民間の人と比べて低いなあ、と思うのです。ちゃんと差をつければ、全体としてはもっと低くていいのにと思います。
Posted by 無理もないですが at 2006年07月15日 21:31
うかがう所、概ね、民間の一部上場、しかも、結構大手の企業と事情は類似している様ですね。

しかし、民間はこれから給料の格差が広がって行くと思われます。

給料が妥当かどうかは、本来、企業や組織が判断するものでしょう。
当の個人は、その組織等の判断が受け入れられるかどうか?不満足の場合は、我慢するか、組織から離脱するかの何れかの選択になるでしょう。

「相当分の働きをしている」と言う発言を良く聞きますが、「誰から見て」の事なのかが重要になると思います。

医者の給料も、個人の能力や経験に応じてのものであるべきで、ただ免許があるから、年数を消化したからと言う理由で高給をとれるなら本末転倒です。

また、勤務の実態などについて触れられていますが、本来、そんな無茶な勤務をして診断や治療に保障が持てるのか?激務だから高給で良いと言うのではなく、勤務を正常化するべきだと言うべきではないですか?

例えば、給料をやや少なめにして、医者の数を増やせば緩和できるならそれも手でしょう。

医学部が高額なのも理由に挙げられていますが、私は逆と思います。医学部を低額にすべきと主張されるべきではないでしょうか?
結局、世襲になる原因の一つにもなっています。

高度な知識は医者だけではありません。むしろ、私の思うに、医者は器用さが要求されると思います。所謂、職人の世界です。

私は、1370万円が高すぎるとは思いません。人の命を預かる、ハイリスクな仕事ですから、2000万円でも高くないでしょう。しかし、ある程度の技量や経験がある事、失敗に対する責任を負う事などが条件です。激務は希望しません。技術やリスクに応じた報酬は当然のことだと思います。
技量が無く、リスクも負わなければ、いくら激務でも1300万円の価値はないと私は考えます。
Posted by aaa at 2006年07月18日 00:00
>できれば、具体例を挙げて教えていただきたい。

ということだったので、医師の実態を説明したつもりだったのですが・・・
理想論について論ずるのは、ここでは少し話がずれるように思いますが、当病院でも何もやっていないわけではありません。某病院で医師の過労死や交通死亡事故があったためか、労働基準監督署も重〜〜い腰を上げ、病院に立ち入り調査を始めています。いずれ勤務形態も変わってくるでしょう。

>また、勤務の実態などについて触れられていますが、本来、そんな無茶な勤務をして診断や治療に保障が持てるのか?激務だから高給で良いと言うのではなく、勤務を正常化するべきだと言うべきではないですか?
例えば、給料をやや少なめにして、医者の数を増やせば緩和できるならそれも手でしょう。

については、地方において医師の数を増やすため、給料を少なくするという方法は疑問が残ります。私が云々いうよりも、医師のブログがあるのでそれを参考にしてください。
http://blog.m3.com/TL/20060720/_10-20_
勤務を正常化する・・・これはもっともな意見で私も賛同します。このことに関しては私も病院に勤務してから10年以上も訴え続けています。Drの身体もたいへんですが、何よりも患者さんのリスクが高くなりますからね。でも、この問題を解決するには、医師が過剰に供給され、「地方にでもいかないと仕事が見つからない」とでもなれば、勤務を正常化と医師の給料を下げることも可能だと思います。

>医学部が高額なのも理由に挙げられていますが、私は逆と思います。医学部を低額にすべきと主張されるべきではないでしょうか?

これも今現在の話ではなく、将来的な展望にたっての意見だと思います。
医学部の実態については詳しくは分かりませんが、私が出た薬科系の大学から想像すると、文系の大学に比べて、理系の大学は実習が多いです。医療現場に即した実習をするためには、高額な薬剤(当然保険適用はありません)や設備・器材が必要となります。自ずと高額になっていくのかと思います。また、当時(約20年前)私が薬学生だったとき、本代だけで年20万円もかかって、貧乏学生だった私はアルバイトとコピーをしていたことを思い出します。私も活用していましたが、貧乏学生のためには奨学金制度というものがあって、医学生の場合はほとんどの学費を自治体でもつという制度もあります。ただ、医学部を低額にすべきとの主張は、私はするつもりはありません。

>高度な知識は医者だけではありません。むしろ、私の思うに、医者は器用さが要求されると思います。所謂、職人の世界です。

一部の医師にはこういった側面がみられますが、全てではありません。ある特化した技術を持ち、世間一般的に有能といわれる医師は都市部に多いですね。地方にはこのような医師はまれです。地方ではどちらかというと特化した技術・知識を持つ医師よりは、オールマイティーな医師が求められます。自分の診療科以外の知識を併せ持ち、ある意味万能な医師の方が重宝されます。都会の大病院では全ての専門科において優秀な腕の医師を揃えるとができるかもしれませんが、医師不足の地方ではそれは夢物語です。特化した腕を持つ医師よりは、患者さんの話をよく聞き、自分の病院や腕(能力)を過信せず、自分の病院で手に負えない場合は素早く都会の病院へ紹介できる医師の方が地方においては有能な医師であるかもしれません。

Posted by 県立病院薬剤師 at 2006年07月22日 23:50
続きです(字数制限があるのですね)

>「相当分の働きをしている」と言う発言を良く聞きますが、「誰から見て」の事なのかが重要になると思います。

他の職種のことについて、とやかく言うつもりはありませんので、薬剤師(特に私の場合)についてふれようと思います。あまり薬剤師って一般的にはよく知られていない存在ですよね。大抵は「調剤をしている人」くらいのイメージしかないのではないでしょうか?(そんなこともあって、前のコメントではテレビでもよくドラマ化される医師を取り上げてみました)
もちろん、調剤も大切な業務の一つですが、私は、病院の薬剤師で病棟薬剤師というのをしています。病棟では患者さんに服薬指導というのをしますが、それも一部の業務でしかありません。特に重要だなと思う業務に副作用モニタリングがあります。患者さんの症状や検査結果などを見て、患者さんの薬の管理をし、副作用をチェックするのです。私の実績では、病棟に上がって10年間でこれまでに死に至るような重大な副作用を3件ほど発見し、Drに報告、事なきを得ています。このような副作用は1/1万〜1/10万の確率で発生するものです。その他の重要な業務としては、NST(栄養サポートチーム)のディレクターをしています。NSTの業務について詳しく述べるとあまりに長くなるので、
http://nst.medic.jp/NSTP/main.php を参考にしてみて下さい。他にも輸液・血液管理、薬剤情報業務など担当しています。

ただ、私のような業務をしている薬剤師は少数派なので、全ての公立の薬剤師がこのような業務をしているとは判断しないでください。
所詮、薬剤師も技術屋ですが、副作用などを発見するためには確かな知識と経験がないとできません。また医師と対等に話をするためには、日々の研鑽が必要です。

私が行っている業務(副作用モニタリングやNSTなど)は、ほとんど診療報酬がつきません。経営者にすると無駄な存在かもしれません。たぶん、民間の病院だったらすぐにクビでしょうね。公的な(公務員だから)病院だからできるのかもしれません。

「誰から見て」の事なのかが重要とのことですが、私のやっている仕事は、皆さんから見たら重要でしょうか?私としては、重要だと思ってその意義を院長などに訴え、その業務を日々行っています。でも、医師のように過酷な業務ではありませんから、辛いと思ったこともあまりありません。

>私は、1370万円が高すぎるとは思いません。人の命を預かる、ハイリスクな仕事ですから、2000万円でも高くないでしょう。しかし、ある程度の技量や経験がある事、失敗に対する責任を負う事などが条件です。激務は希望しません。技術やリスクに応じた報酬は当然のことだと思います。
技量が無く、リスクも負わなければ、いくら激務でも1300万円の価値はないと私は考えます。

この意見は、私も共感を覚えました。これに付け加えるのであれば、「技量+知識」も無くリスクを負わなければ、その価値はないと私も思います。
Posted by 県立病院薬剤師 at 2006年07月22日 23:53
公務員が優遇されているといっても、30代で手取り20万行かないですよ。残業代も100時間以上しても3万までしかでませんし。
更に職員減らされているので電話に出られる職員もいません。全員窓口要員となってます。しかも受付まで3時間待ちです。
1人2千件を3ヶ月で審査しなければならない部門もありますが、もう月100時間以上残業しても終わらないのが現状となってます。
結果審査がざるになるんですよね。
ちなみに入国審査関係です。外国人犯罪、これから激増しますよ。
Posted by at 2006年07月28日 01:05
>ちなみに入国審査関係です。外国人犯罪、これから激増しますよ。

人員、経費削減といっても、こういう要所に手を抜くべきではないと思います。

民間企業の場合、経費節減やリストラといっても、メリハリをつけます。全体で圧縮しても、力を入れるところは逆に資源投入します。

行政の場合は、一律に削減すると言うイメージを受けます。(実際はどうなのか?知っているわけではありませんが・・・)

防衛、治安、安全(検疫等も)等、国家の最大の役割に関与する部分に対しては、むしろ資源配分を増やすべきと思います。

福祉や住民サービスなどは民間でも出来るでしょう。しかし、防衛は民間では出来ません。治安についは一部住民の努力をしているところもありますが、テロやカルト教団対策などは民間には出来ません。

上記は、本来政府のリストラとは切り離して考えるべきところですが、政治の中枢に存在する反国家分子の策略が絡んでいると思われます。
ちょっと政治的な話題になりそうなので、あまり深く議論するのはやめましょう。
こういう話題は、政治議論の掲示板などで議論されることをお勧めします。

ところで、残業代ですが、所謂「サービス」と言うことですね。
実際の話、3万円とは何時間分に相当するのですか?
また、よろしければ、手取りではよくわかりません。支給総額(年間)で記載していただければわかり易いので、是非お願いします。
Posted by aaa at 2006年07月28日 23:22
公務員の給料はそれほど高くないと言う意見が飛び交っていますが、実態は以下の報告で判ります。


人事院勧告(公務員の給与)

http://www.jinji.go.jp/kyuuyo/f_kyuuyo.htm
「国家公務員給与の概要」

職種、年齢で差がありますが、この数値を見てどの様な印象を受けるか?

私は、やはり公務員の給料は高いと感じました。なぜなら、40歳未満まで給料まではそれほど高いと言う印象は受けませんが(決して低いわけではありませんが)44歳以上になるとかなり高額であると言わざるを得ません。しかも、それ以降もあがり続ける傾向にあります。

民間では、通常、40代で昇給が止まる傾向になって来ていると思います。何故なら、管理職、経営職、そして役員と昇格しなければ昇給しない仕組みに変わりつつあるからです。

しかも、かなり篩いにかけられ、昇格するのは一部の人間であるため、大半の人間は、実質昇給が止まり、年収は企業業績に連動したボーナスだのみです。
しかも、年齢が高くなると人事考課は厳しくなり、考課分が低くなり、年収は減少する傾向にあります。

逆に、昇格したとしても、人事院で報告されている公務員の報酬に及ばないケースが多いのではないでしょうか?

1種、2種、3種による違いもあることでしょう。一概にひとくくりで評するのは難しいですが、「年収が低い」と主張する人が多ければ多いほど、平均値をupさせている高給取りの人種が法外な報酬を得ていると言う事を証明しているという側面があります。

公務員の方々、敵は内部に存在していますね。民間から酷評されるのは、民間の認識の問題ではなく、公務員幹部と議員の認識が問題なのです。
Posted by aaa at 2006年07月29日 07:27
はじめまして。
私の友人にも公務員の薬剤師がいます。
同じ年なのに圧倒的に彼女の方が低いですよ。
就職したとき、公務員の薬剤師は初任給で他より5〜6万円くらい低かった気がします。
ある時、職員が産休等でいなくなって臨時職員の募集をかけていました。
全然応募がないというので、資料をもらって知り合いにも声をかけたのですが、確か月16万だったかな・・・(自信ないですけど10万円台)
大学の助教授にも、「臨時なんて主婦とかだし、絶対誰も応募しないよ」って言われました。民間のバイトの方がはるかにいいですもんね。
今年も下がったって言ってたし、本当に民間との給料考えて決めてるのかなぁって疑問です。

Posted by 30代薬剤師 at 2006年07月29日 10:53
国家U種、30代の所得は年間250万です。これじゃ結婚できません。
今では、不審者からのビザの審査でもできるだけ流しています。圧倒的に人が少ないので。
空港が1つしかない香港には5000人もいるのに、日本には3000人しか入国管理局に職員がいないんです。5人で試合に臨むサッカーチームです、宛ら。
Posted by at 2006年07月30日 02:10
30代で年収250万とはかなり低いですね。

※本当ですか?ボーナスを4ヶ月とすれば、月当たりにすると15〜16万程度になります。
これではまるで初任給ではありませんか。
事実なら、さすがに、問題と認識します。正当な報酬が支給されているとは思えません。

正直、どんなからくりになっているのか知りたいと思います。

マスコミなんかでも、事実を正確に伝えるべきと思います。
公の資料を基に批判なりしていますが、その資料にカラクリがあるのなら問題です。

公表されている平均値に対して、どの様にお考えでしょうか?コメントをいただきたいと思います。やはり、もらっている人間はもらっていると言う事でしょうか?
(その分、少ない人はとことん少ないとか・・・)

しかし、不審者のビザを流すと言うことは、入国を許可すると言うことでしょうか?

入国を拒否すると言う御回答を期待していますが・・・

適当に処理できていれば、管理する側が、「現状で問題なく処理できている」と判断し、増員の申請はあり得ないでしょう。これは民間も同じで、よく言われるのが、「無理に残業して仕事をこなし、残業をつけないと、現状で十分対応できていると判断されて増員もされないし、残業の予算も増やされることは無い」と、言うことです。

とは言っても、なかなか難しいのは判ります。いっその事、「国家の安全管理体制に問題あり」と、実態をマスコミなどに告発して、或いは、退職して暴露本でも書かれるとかした方が良いかも知れませんね。

===ちなみに、参考までに記載しておきます。===
前記の人事院の報告によると、21頁に記載されている2種の初任給でも250万は超しそうです。(ボーナスを年間4ヶ月として)
30代前半だと、400万程度はありそうに思います。30代前半で年収400万程度あれば、平均的と見ても良いと思います。
⇒人事院の報告は、狙ったような水準になっていますね。
しかし、30後半で推定600万程度になり、一部上場企業の中でも上位の企業の平均値程度になります。
40代半ばからは、推定800万程度で、一部上場の上位の企業の課長程度(上場全体で見ると部長程度かな)、50代で推定900万を超えて、とうとう民間で言うところの部長相当になります。

上記からすれば、平均年齢や平均年収の辻褄があってきます、しかし、あくまでも平均なので、実態は正規分布になっているのか、歪な構造になっているのか判りません。

ちなみに、私の会社の状況と照らし合わせると、平均的には40手前で600万程度になり、管理職に昇格するまでは給料が増えません。管理職になるのは、早ければ40手前ですが、遅ければ50程度、或いは、昇格しないかです。
管理職になれば、700万は超えますが、評価が厳しいため昇給は皆無です(減給はありますが)。その後、更に昇格しなければ給料は増えません。ちなみに、もう一回昇格すれば900万を超える水準になります。(一流企業に比べると低いですが、企業全体で見れば決して悪くは無いと思います。)
ただし、管理職に昇格する確率は、10〜20%程度で、更に昇格するのは、その中から20〜30%かな?そこ(部長級)まで、早ければ40代半ばかな?通常では50前後でしょうか。大半はそこまで行くことはありませんが・・・
もう一段昇格がありますが、そこまで行くのは会社全体でほぼ皆無の計算になります。その次が役員と言うことになります。一部上場企業の平均的な状況ではないかと創造しているのですが・・・

金額は、人事院の平均値と同水準ですが、そこまで行くのは一握りだけです。
Posted by aaa at 2006年07月30日 23:58
所得250万というのは手取りのことではないかな。初任給でも普通は額面で350万程度はある。30代前半なら額面で400万程度のはず。
Posted by 30 at 2006年08月02日 07:58
愚痴です。(あまり気にしないでね)
aaaさんの人事院勧告(公務員の給与)http://www.jinji.go.jp/kyuuyo/f_kyuuyo.htm
「国家公務員給与の概要」 によると
薬剤師(医療職U)の給料って、高卒行政職より安いんだね(><)
高卒が能力ないとか言ってるんじゃないよ〜
平均で、高卒より安いなんて・・・(かなりショック)

それでいて、公務員は給料高いから下げろってか〜
(たぶん医療職Uも一律下げられるんだろうなぁ)
かなりがんばってきたつもりだったんだけど(何かドーッと疲れた)
どーりで、最近薬剤師を募集してもこないわけだ。
人は減るし、仕事は増えるし、給料は下げらるし・・・何かやる気なくすよね〜

政治家やマスコミは公務員が悪いことにしておけば、自分たちからは目を背けられるし、いい隠れ蓑なんだろうなぁ
なんでも、巷じゃ公務員の数を減らせば、税金あげてもいいって意見もあるんだって?
(アハハ笑っちゃうよね)
これって公共サービスは減らしても、税金をもっと上げてもいいってこと?(逆だと思うけど)
公務員が減る→1人あたりの仕事量が増える→公共サービスは低下→公務員は何をしているんだ→公務員の給料減らせ ってか?すごい悪循環
この先の国の行く末が見えるようで・・・

公務員を減らすってどこを減らすんだろうね?
最近じゃ郵政事業を減らしたよね・・・でもここの公務員って国にとっちゃ貴重な収入源だったんじゃないの?
独立採算でやっている国立病院は、独立行政法人化して公務員減らしました・・・
って、意味ないじゃん。

道州制って知ってる?
市町村合併が一段落したから、今度は県の公務員を減らせって国が言ってきているらしいんだけど、これには恐ろしいからくりがあるんだよね〜
道州制ってのは簡単にいうと東北州とか関東州とか都道府県同士がくっついて、一つの大きな自治体ができることなんだけど、今国は内密裏にこれをすすめているらしい。
各地方に道・州ができる時点で、国家公務員をそこに張り付けて運営させるらしい。
それで、約20万人の国家公務員を減らしたことにするんだって(すごいなぁ)
で、県職員はどうなるかっていうと、一部は道・州自治体へ、一部は市町村へ、
で、県立病院は・・・勝手にやれ〜〜って放り出されるらしい(本当かどうか分かんないけど)

赤字の地方の病院はなくなっていくんだろうなぁ
一番困るのは、低所得の人だよね・・・駆け込む病院がなくなるんだから
特に独居老人は近くに病院なかったら困るよね・・・バス路線は赤字で廃止されているし、毎回タクシーで行けっていうんだろうか?(医療費よりも高くつく)
低所得の老人はお金がかかるから早く死んでほしいってことなのかな。
この国はどんどん米国のような高所得者優遇の医療になっていくんだろうね。
医療にも株式会社が導入されて、お金持ちには質の高い環境で、高い医療が提供される国になるのかな〜( http://www.cellport.jp/hospital/ ここの個室なんて1泊75000円だって )
ここは道州制とか医療について語る場じゃなかったね(ごめんね)

公務員の給料って簡単にいうと、60%(税務職も入れると75%)もしめる行政職の人が押し上げてるんじゃないの?

諸悪の根元は、人事院にあるんじゃないの?
なんてったって、人事院も国家公務員の行政職でしょ?
自分で自分の行政職悪くしないよね〜

地域給って知ってる?
公務員の給料は高いとの批判を受け、各地の給料水準に合わせて基本給を5%くらい去年下げたんだよね。(でもいきなり下げると生活にも支障が出るから、現在の給料額はそのままで約3年間据え置きになったんだ=3年間はいくらがんばっても給料上がりませ〜ん)

で、国家公務員の場合、各地にいるので一律同じ水準にはできないから、一番低いところ(青森)に水準をもってきて、なんと都市部には全国的に下がった分をもってきて都市手当ってのを出したんだよ。(全体的には少し下がったから、まんまと、政治家も国民?もだまされたって訳)
 
さすが東京都にある人事院だよね=結果的には公務員全体の給料下げて、自分たちの給料はど〜んと上げてるんだから

今のところ、給料の魅力だけで仕事はしていないけど、一番きついのは人減らしなんだよね。自分のしたいことができなくなって基本的な(単純な調剤業務だけとか)ことしかできなくなると魅力もなくなってしまう。
まぁ、魅力なくなったら辞めるだけだけどね。(薬剤師の給料だけ見たら、田舎だけに近くの薬局の方が200万以上も高いし〜でも調剤だけなんてどうみてもつまんないなぁ)

って、勝手なこと書いてみましたぁ
(詳しくは知りませんし、受け売りもありますので、間違ったことを書いていたらごめんなさい。)
Posted by 県立病院薬剤師 at 2006年08月03日 23:43
管理人です。
ちょっと前からコメントの承認制をしていますが、
基本的には敬語を使ってのコメントをお願い致します。
(以前、敬語を使わないことで読者同士でのトラブルがであったので)
今後敬語でないコメントに関しては無条件で反映しませんので
よろしくお願い致します。
Posted by まこ at 2006年08月04日 10:01
>なんでも、巷じゃ公務員の数を減らせば、税金あげてもいいって意見もあるんだって?
>(アハハ笑っちゃうよね)

理解しにくい言葉ですが・・・
民間も血を流しています。行政機関も、ある程度の流血は覚悟いただかねばならないでしょう。

>これって公共サービスは減らしても、税金をもっと上げてもいいってこと?(逆だと思うけど)
>公務員が減る→1人あたりの仕事量が増える→公共サービスは低下→公務員は何をしているんだ→公務員の給料減らせ ってか?すごい悪循環

公務員を減らすと言うことは、同時に、仕事量も減らすと言うことです。逆に、減らせないもの、自衛隊、警察、海上保安庁、入管、検疫等は、増強すべきではないでしょうか。
残念ながら、病院の実態はわかりませんので、私は何とも言えません。

予算にメリハリをつけるということではないでしょうか。単純にひとくくりで考えられるものではありません。

>公務員を減らすってどこを減らすんだろうね?

あなたのお話を聞く限り、行政職を減らせば良いという印象を受けますが・・・

>最近じゃ郵政事業を減らしたよね・・・でもここの公務員って国にとっちゃ貴重な収入源だったんじゃないの?

残念ながら、近い将来、赤字になる試算がされています。
私の予想では、国営のまま続けていれば遠からず破綻する運命だったと・・・(実際は破綻しないので、莫大な税金投入され、国鉄のようににっちもさっちも行かなくなってから民営化されるでしょう。)
黒字の間に民営化すれば、国民負担はありません。早く、株式も公開すべきでしょう。

>独立採算でやっている国立病院は、独立行政法人化して公務員減らしました・・・
って、意味ないじゃん。

国立病院の役割として、私は、国でしか行えないような研究、実験を行う目的で、一般では扱えないような特殊な患者を扱う。低価格である反面、臨床研究の側面もあることを患者に同意を得て最新の治療にあたる・・・また、新薬、新システムの治験の場としても国立病院は生かされるべきである。と考えます。つまり、医療技術の進歩を目的とした研究機関であるべきと考えています。(=大学病院)

一般の病院は地元密着の機関であるから、(公立なら)自治体で維持管理するのが妥当ではないでしょうか。道州制にすれば、柔軟なシステムが作れるのではないでしょうか。
(道州制は別に内密の話ではないと思いますが・・・タイミングの問題だけでしょう。)
逆に、国立大学は何故独立行政法人にしたのか?大学は国立のまま維持すべきと思います。

>地域給って知ってる?

全国規模の企業の場合、私の知る限り少なくとも2つの方法があります。
1.地域会社を作る。
販売会社、生産会社など、地域毎に別会社にして、給与体系を本体よりも低く設定する。勿論、地域によって差がある。
本体からの出向の場合は、本体の待遇です。

2.地域手当をつくる。
都道府県毎・・・等で本給とは別に「地域手当」なるものを支給する。東京の地域手当が最も高い事は言うまでもない。

しかし、考え様によっては、例えば、大都市と地方とで同じレベルの仕事をしたとして、生活にかかるコストが違って、地方に行った方が貯金が溜まるとなると、それも不公平な気がしませんか?視点を変えれば、色々な事が言えます。従って、多くの異なる利権を有する人、組織の関与する制度変更と言うのは如何にハードルが高いか?と言うことですね。
Posted by aaa at 2006年08月06日 01:03
aaaさん。
「国家公務員、平均年収4000円下げ」の項を読むと推測でものを語って
いたり、自分勝手な解釈をしていたりで、どうかなと思います。
きちんとしたデータに基づく常識的な批判なら仕方ないなと納得でき
ますが...。

>40代半ばからは、推定800万程度で、一部上場の上位の企業の課長程度
>(上場全体で見ると部長程度かな)、50代で推定900万を超えて、とう
>とう民間で言うところの部長相当になります。
何処に書いてありましたか?
また、一部上場の上位企業の管理職がそんなに安月給ですか?

>民間も血を流しています。行政機関も、ある程度の流血は覚悟いただ
>かねばならないでしょう。
例えば、
蟻とキリギリスで、夏(好況時)に我が世の春を謳歌していたキリギリス
も、冬(不況)が来て蓄えが尽きてしました。死にそうです。そこで、
蟻んこがみんなのお金を使って助けることにしました。でも、足りません。
借金して援助しよう。気づくと借金が膨大にふくらんでいました。
息を吹き返したキリギリスは言いました。
「借金はお前ら蟻のせいだ。お前らが返済しろ。」と。

>公務員を減らすと言うことは、同時に、仕事量も減らすと言うことです。
市役所は、午前中の営業のみで終了します、とか?
そんなに都合良くはないです。現実は。

>国立病院の役割として、私は、国でしか行えないような研究、実験を行う
>目的で、一般では扱えないような特殊な患者を扱う。低価格である反面、
>臨床研究の側面もあることを患者に同意を得て最新の治療にあたる・・・
>・・・研究機関であるべきと考えています。
ええっ!?

>私の予想では、国営のまま続けていれば遠からず破綻する運命だったと・・・
>(実際は破綻しないので、莫大な税金投入され、国鉄のようににっちもさっちも
>行かなくなってから民営化されるでしょう。)
ゆうちょがですか?
どうやったら破綻するのか想像もつかないのですが...。

以下余談。
>上記は、本来政府のリストラとは切り離して考えるべきところですが、
>政治の中枢に存在する反国家分子の策略が絡んでいると思われます。
>ちょっと政治的な話題になりそうなので、あまり深く議論するのは
>やめましょう。
>こういう話題は、政治議論の掲示板などで議論されることをお勧めします。
自分で提起して、自分にお勧めするのですね。
文章も破綻してますが、内容も意味不明です。謎です。
Posted by お盆休み at 2006年08月10日 21:48
前のコメントでは少し本音を書かせてもらいました。(以前のコメントに対して、逆説的なことを書くと共感又は反論があるかなぁ・・・と思って)
aaaさんのいっていることは、理屈では分かっていますし、すごくもっともなことであまり反論はありません。
もし、異議を唱えるとしたら、
>公務員を減らすと言うことは、同時に、仕事量も減らすと言うことです。
についてですが、今まで人を減らされて仕事が減ったという経験はありません。たぶん、公務員の大多数はそう思っていると思います。

私も以前(県職員なので)保健所に勤め環境衛生行政をしたことがあります。保健所も統合廃止が行われ、以前20カ所もあった保健所(支所も含む)が現在では約10カ所です。統合廃止とともに行われるのは、人減らしです。管轄は広くなったのに人は減らされ、仕事は夜12時まで残業しても終わらない毎日が続きました。(当時は残業代も定率で、いくら残業をしても基本給の10%までとなっていました。・・・公務員の場合、労働基準法適応の職場ではありませんから、36協定というのもありませんし、労働基準法違反になりません。)
それで、仕事量を減らさないととても身体が持たないと思い、監視量を減らし、文書量を増やしたのです。現場には行けませんから、その仕事を文書によって市町村にやらせるわけです。市町村も人がいるわけではありませんから、さらにそれを文書で業者などに通知します。つまり、文書による責任転嫁をするわけです。(今、問題になっているプールの給・排水溝の蓋がその典型例じゃないでしょうか。)

私も現場(病院)にいて思ったのですが、いい迷惑ですよね。例えばエイズ問題を取り上げたみましょうか。もう10年以上も前になると思いますが、かなりマスコミでも問題視しましたよね。当時の厚生省は、県に通達を出しました。それを受け、県は保健所に通知を出し、保健所は県医師会や各病院に通知を出し、県医師会は各診療所に通知を出したと思います。通知を出すことで保健所などは各病院を回って指導する必要がなくなり、実際に現場を見て歩く必要はなくなったわけです。でも、本当にそれでいいのか?各市町村に対しても住民にエイズの教育などをするように通知文が出されたと思います。でも、実際に皆さんはエイズに対する教育を受けた経験はありますか?市町村にはエイズ教育をするだけの人材はそんなにいないでしょう。今でもエイズ患者は毎年増えています。先進国で減少に転じてないのは日本だけです。私の病院にも毎年1〜2人の感染患者が来ますが、ほとんどが20〜30代の方です。10年以上も前に出した通知文だけで、若者に対する教育がされているのか甚だ疑問です。でも、何か問題が起こったときマスコミはいつも行政を悪者にしますが、エイズ問題のようにその時だけもりあがるマスコミや国民も悪いと思います。「行政は何しているんだ!」の裏には行政のスリム化という人減らしにも問題があると思います。(また脱線してしまいました。すみません。)

>>なんでも、巷じゃ公務員の数を減らせば、税金あげてもいいって意見もあるんだって?
>理解しにくい言葉ですが・・・
これについては、説明不足ですみませんでした。(字数制限があったので)
以前、社説でこのようなことをとりあげていた新聞があったんです。探したのですが、過去の記事なので見つかりませんでした。代わりにこれを参考にしてもらえればと思います。
http://www.bk1.co.jp/product/2557236/review/431260

>逆に、減らせないもの、自衛隊、警察、海上保安庁、入管、検疫等は、増強すべきではないでしょうか。
これに、保健所も混ぜてもらえないでしょうか?私が見る限り、どう考えても少ないと思います。(例えば、人口約20万人、面積は東京都より広く、病院・診療所が約100施設、薬局約40施設の管内に薬事監視員は1人、食品監視員は2人、公害監視員は1人というような感じです。)

道州制については、このブログをどのくらいの方がご覧になっているのか分かりませんが、今後公務員削減の手段として、特に都道府県職員に対して警鈴を鳴らすつもりで書いたつもりです。

以下は私の私見です。
40歳以降を見る限り、公務員行政職は多少高いと私も思います。
あの平均値が、部長や次長職にあるものであれば頷けますが、全てがその職にあるとは考えにくいですね。現実的には大卒行政職の平均値は、医療職Uレベルでいいような気がします。
 それから、人事院についてですがあまりに政府やマスコミの影響を受けすぎているように思います。(これも人手が少ないせいなのでしょうか?)正確なデータでもって勧告すればそんなに左右されることはないと思います。できれば採用職種毎にデータをとっていただきたいと思います。ただ、医療職V(看護師等)については、民間病院より若干高いと思いますが、看護師の職務内容はかなり厳しいものがあります。職務内容に対しけっして高いとは思われません。できれば公的病院主導で、民間の看護師給与を高める方向に持っていってもらいたいものです。

最後に、
管理人さん、ここのブログって「平均年収を下げよう!!」じゃないですよね?
中小企業から見て、公務員の給料が高いと思うのであれば、それを利用して「平均給料を上げる」べく手当や基本給を見直し、公務員の給料に近づけるべく持っていく方が建設的だと思います。
以上、私のコメントに対し、反感を持たれた方もいると思います。申し訳ありませんでした。(aaaさん私のコメントは参考になったでしょうか?)管理人さん、これまでコメントを載せていただき、ありがとうございました。
Posted by 県立病院薬剤師 at 2006年08月12日 11:57
私は中規模の民間企業で7年間働いた後、首都圏に属する県の県庁に転職しました。
給与については、結論から言えばかなり下がりました。妻と子供の3人暮らしですが、生活費をぎりぎりまで切り詰めて、ようやく食べていけるくらいで、貯金など全く出来ません。福利厚生についても、極々平均的な内容だと思います。
世の中の方々は、何をもって公務員の給与が高すぎるとおっしゃるのでしょうか?
皆さんの多くは、公務員の給与が下がったほうが良いという考えをお持ちかと思いますが、中小企業の中には公務員の給与水準を参考に自社の給与を決定しているところもあります。そのようなところでは、公務員の給与が下がると社員の給与も減らされてしまう可能性もあるのです。
公務員の給与は、税金によって賄われているわけですから、高いか安いかの議論がされることは歓迎すべきことです。しかし、冷静な思考と正確な情報が不在のままの議論では、正しい結論を導き出すことは出来ません。
「公務員の給与=高い」という固定観念にとらわれず、実のある議論をしていただければと思います。
Posted by いぶや at 2006年08月12日 14:58
県立病院薬剤師 さん、ありがとうございます。あなたの意見は客観的で、とても勉強になります。

>今まで人を減らされて仕事が減ったという経験はありません。たぶん、公務員の大多数はそう思っていると思います。

今まではそうだったかもしれません。しかし、これからはそうする方向に持っていかなければならないでしょう。

例えば、2005年施行の薬事法改正については、今後、役所の負担がどれだけ軽減されるかはまだ明らかではありませんが、多くの審査を民間委託にしました。あなたは恐らく薬事法には詳しいでしょうから、詳細は割愛します。

これはまだまだ抜本的な対策とは言えませんが、多くのことを民間委託することが可能と思います。逆に、民間委託できない事は適正に対応する必要があるでしょう。

プールについても、何故、公共プールが流れる必要があるのでしょうか?
普通のプールで十分ではないかと思います。器にない事をするからあのような事が起こるのだと思います。プールと言う箱物を造る事が目的で、その後の維持管理などはあまり考慮していない様に見受けられます。
政官業癒着の賜物ではないでしょうか?

エイズの問題は、身近なところの教育、倫理観などが問題と感じます。役所がキャンペーンをうたってフリーセックス前提の議論をするのはいかがなものかと思いますが・・・

そんなところまで行政に頼っているから日本の社会がおかしくなるのだと感じています。
おっしゃる様に、私も、そこまで行政の責任とするのは筋違いと感じます。

>これに、保健所も混ぜてもらえないでしょうか?

正直、保健所の業務に詳しくないので、私には何とも・・・ただ、国民、住民の安全を守る事を業務の目的にするのであれば、手を抜かざるべき分野ですね。

>40歳以降を見る限り、公務員行政職は多少高いと私も思います。

すみませんが、「多少」というのはいかがなものかと感じます。やはり、50万円/月を越えると、多くの人は、「かなり」と感じるのではないでしょうか・・・
平均値で出ているので、所謂「平社員」の方の給料が「低い」とすれば、役職付きの方が相当高額であると言う事ですね。それとも、役職付きの人数が多いのか?
(平均値が民間の役職レベルですから、役所の役職付は相当高額なんでしょうね。)

次官クラスなら民間では役員ですもんね。それにしては、相対的に、総理大臣なんかは少なすぎるくらいかも・・・取締役会長兼CEOですから。

>「平均給料を上げる」べく手当や基本給を見直し、公務員の給料に近づけるべく持っていく方が建設的だと思います。

それは皆が望んでいる「理想」です。高度成長の時代は、右肩上がりの経済で、その様な事が可能でした。
所得が上がれば自動的に税収も増え、増税の必要は無く、公務員の人件費が上がっても財政を圧迫しない。と、いい事尽くめ。
しかし、現在は、低成長時代に入っています。特に、今まではデフレで、所得は下がっても上がる事はないと言う時代でした。
昇給せよと言うのは簡単です、しかし、民間は、役所と違って、企業の器以上の事をすると倒産します。倒産して「ゼロ」になるよりは、給料が減っても我慢しようという世界です。それが、近年の組合の変貌につながりました。「昇給」より「雇用の確保」、「対立」より「共存」を前面に出してきました。

何よりも一番良いのは、景気が良くなって、所得上昇、物価も緩やかに上昇するのが理想ですね。小泉改革の結果、その様な方向が見えかけていますが、最近の日銀の政策は時期尚早。原油高のあおりを受けて、景気停滞の危険性を孕んでいますね。ゼロ金利はおろか、量的緩和解除すら早すぎると思います。

そこに増税議論を出せばトドメの一発ですね。
Posted by aaa at 2006年08月13日 00:59
いぶや さん

一つ教えて下さい。何故、公務員になられたのですか?倒産とか、何か理由がおありでしょうか?
実は、私の同僚も、入社5年程度(大学院卒なので30歳位)で役所に転職したケースがあります。地方のノンキャリです。ちなみに、彼は、企業の利潤追求が肌に合わないという理由でした。そして、給料が若干(数万円程度)上がったと言って喜んでいました。
その時、役所の給料は低いと言うイメージを持っていましたから、(失礼ながら)「役所の給料より我々は安いのか」と皆、がっかりしてました(一応、一部上場なので)。私も黙ってショックを感じていました。

>公務員の給与が下がったほうが良いという考えをお持ちかと思いますが

ここの記載を見る限り、短絡的に公務員の給料を下げれば良いと言う議論はされていないと思います。
・財政状況に応じた人件費の配分を行う事、
・業務内容に応じた給料を支給する事、
・個人の能力に応じた給料を支給する事、
ただ、それを言い合っているだけだと、私は解釈しています。
公務員の場合は、民間と違って、営利目的ではないから、採算だけで判断できません。重要な部分には投資を惜しむべきではありません。ただし、住民に対する説明責任を有し、民意が得られてこそ、投資ができると言う立場です。

>何をもって公務員の給与が高すぎるとおっしゃるのでしょうか

公に公表されている資料(人事院勧告参照)を見る限りでは、高いと判断されてしまうわけです。実態は違うとおっしゃるなら、具体的に(数字で)示していただければ誰もが納得するでしょう。

>固定観念にとらわれず、実のある議論をしていただければと思います。

せっかく現場の方がいらっしゃってるのだから、生の情報をお聞かせ願えればと思います。固定観念を取るためには、生の情報が重要です。抽象論では議論になりませんから。
Posted by aaa at 2006年08月13日 01:13
私は公務員の給与総額は高すぎると思いますが、その原因は給与カーブが昔のままだからと思われます。

上でaaaさんがおっしゃっているように、全員の平均が50万というのはやはり高いと言う外ないでしょう。これは、単に年を取れば役職による差も国と地方の差もあまりなく昇給してしまうからです。そして、大方の場合、そういうただ年を取った人が信じられない給料をもらっているのです。(もちろん役職がなくても、あるいは地方にいても頑張って働いている人がいるのは承知していますが、私が言いたいのは全員が同じように給与が高いのが問題だということです。)

その一方で、上で何人もの方が述べられているように若手公務員が厳しいのはどこでもシビアな現実としてあります。何もしない高齢高給公務員の横で、その人たちの何倍も仕事をしなければならない若手がどこでもいると思います。しかし、平均が高いのは一部の人がべらぼうに高いからではないです。特に団塊の世代が高齢化し、彼らが一律に給与が高いのが原因です。「みどりのおばさん800万」というのと同じ原因で、勤務年数が積み重なると加速しながら一律にどんどん上がっていってしまう給与体系が問題で、そのために実際働いている若手の給与は低く、かつ全体としては給与が高くなってしまっているわけです。

ちなみに、「高給取りの人種が法外」とありましたが、省庁の次官の給料も、その人たちが就職する可能性のあった民間企業と比べれば激安(2千万程度)だと思います。国の課長級、さらに下も、同じ大学の同級生や、実際内定をもらった民間企業と比べれば半分以下の給料で働いています。若手はさらに差がついてきているので、下手すると3分の1です。私は30過ぎですが、周りは概ね1千万円前後、多ければ2千万近く(一部の人はもっと)稼ぐ中、500万にようやく届いたくらいです。周りは公務員の薄給は皆知っているので、哀れんでくれますが、それでも彼らの想像以上に安いようで本当の額を言うとかなりびっくりします。ちなみに、私は8年働いてまだ就職活動時に内定をくれた企業がオファーしてくれた初任給に全然届きません。(そこは外資ですが)

やめる若手が増えていますが、やめて民間企業に転職すると給料が少なくとも倍にはなるからです。休みも倍以上。

自分で選んだ仕事ですし、税金で賄っている以上、あまり高給を取れないのも、全国の平均より高いと「十分」と言われてしまうのも心情的にはよくわかるのですが、「業務内容や個人の能力に応じた給料」という時にその辺の霞ヶ関の現実も知っていただければと思います。

Posted by 無理もないですが at 2006年08月14日 00:20
>ちなみに、「高給取りの人種が法外」とありましたが、省庁の次官の給料も、その人たちが就職する
>可能性のあった民間企業と比べれば激安(2千万程度)だと思います。国の課長級、さらに下も、同じ
>大学の同級生や、実際内定をもらった民間企業と比べれば半分以下の給料で働いています。
>若手はさらに差がついてきているので、下手すると3分の1です。私は30過ぎですが、周りは概ね
>1千万円前後、多ければ2千万近く(一部の人はもっと)稼ぐ中、500万にようやく届いたくらいです。
>周りは公務員の薄給は皆知っているので、哀れんでくれますが、それでも彼らの想像以上に安い
>ようで本当の額を言うとかなりびっくりします。ちなみに、私は8年働いてまだ就職活動時に内定を
>くれた企業がオファーしてくれた初任給に全然届きません。(そこは外資ですが)

次官で2千万ですか・・・確か、検事は3千万だったでしょうか・・・
何れにしても、民間では役員クラスの給料です。確かに、役員クラス又は、それ以上の価値がある職責と言う気もします。この額については、私個人的には異論はありません。
ごく一部の企業では、そのレベルの高額な給料もあり得るでしょう。しかし、yahooファイナンスなどの企業情報を見て下さい。多くは、そんなに無いことがわかると思います。

かなり高額な給料を基準に話されているようですが、30歳で500万なら多くの一部上場の製造業がバブルの頃に設定したモデル賃金に相当すると思います。その実態は、現在でもあまり変わってないでしょう。

大手の企業では、最近、昇格の低年齢化を進めています。30半ばで管理職になれば、一気に800万円台〜1000万円台(あくまでも大手です)の可能性がある反面、そこまでたどり着く人間は一握りです。

民間の平均値が400万円強である事もうなづけると思います。

尚、一部上場の社長で3000万〜4000万円程度と聞きます。
正確な情報ではありませんが、IT素材でボロ儲けしている会社などは役員で10000万円という噂を聞いたことがあります。しかし、後者はあくまでも特殊です。

30歳で1000万円程度と聞くところは、エネルギー関係や、有名なセンサーメーカーなどがあります。以前なら銀行もそうだった様ですが、今はどうなんでしょう?勿論、職種にもよるでしょう。

私も、正直なところ、「金」だけを考えるなら職を間違ったかな?と、思う所もあります。ただ、「金」だけで続けられるだろうか?と、思う事もあります。
と、本題と違うことを言ってても、話がややこしくなるだけなのでこの辺にしときます。
Posted by aaa at 2006年08月15日 02:55
aaaさん

私が公務員になったのは、誤解を恐れずに言えば、公務員が嫌いだったからです。私が学生時代に抱いていた公務員のイメージは、「仕事はしなくて高給取り」というものでした。そのため、民間企業に就職しました。しかし、本当に公務員というものは自分のイメージ通りの職業なのだろうか、と疑問に思い始めました。その疑問を解決するためには、自分が公務員になるのが一番の方法だと考えました。そして、もし自分のイメージ通りであれば、自分がその悪しき慣習を改革してやろうと思い立ちました。
地方公務員にキャリアとかノンキャリアがあるか知りませんが、私は上級試験を合格して県庁に入庁しました。

ところで、ここで議論されている公務員は、国家公務員に限定しているのでしょうか。私も勉強不足で、さきほど人事院のHPを見たのですが、確かに国家公務員は給料が高いですね。私の勤務する県では、よほど順調に昇進して課長になったとしても、給料は40万円ほどです(多くの職員は課長になるまでに昇進しないまま定年を迎えます)。それ以降は、「昇給停止」の名のもとに、1円たりとも給料は上がりません。しかも、給料表も頻繁に更新されて、下がり続けるばかりです。給与カーブが昔から変わっていないとおっしゃられた方がいましたが、少なくとも私の県では変更されています。私は30歳にして、手取りは20万円くらいです。

ひとつ気になったのが、ここの冒頭に東京都職員の給与が掲載されていることです。東京都職員は、同じ地方公務員から見ても、べらぼうに高い給与だと思います。高給の公務員だけを取り上げて、公務員全体の給与は高いのだと判断されてしまうのではないかと危惧しています。
Posted by いぶや at 2006年08月15日 11:09
aaaさん

 やや思いあまって書いてしまったにもかかわらず、冷静なお返事ありがとうございます。

いぶやさん

 「給与カーブが昔から変わってないとおっしゃられた方」とご指摘をうけたので、調べてみました。私も県のことをそんなに知っているわけではありませんでしたので。

 地方公務員+給与カーブで検索したところ以下の資料が出てきました。この資料3を見ると、大方の県でも国でも給与カーブは異常に年功序列であまり変わってないのではないでしょうか?(いぶやさんの県は先進的で違うのかもしれません。これはあくまで全国平均なので)

 ただ、カーブが劇的に変わっているのなら、若手はあまり下がらず、勤続年数の長い人がの給与が大分下がっているはずです。私が言いたいのはいぶやさんのような若手が安く、年の人が一律に高いのが問題ということで、やはりいぶやさん位の年代の方はもう少しもらっていいのではないかと思います。すなわち、もっとカーブを変えたほうがいいのではないかと思いますが。

 私が言っているのは給与「カーブ」の話で、全体を下げるのはしょうがないにしても、カーブを維持したまま若手まで下げるのは問題と言っているのです。カーブを維持して総額を減らすと、給与表全体がほぼ一律に下がって、若手は余計厳しくなるのです。給与表全体の改訂や、引き下げとは別の話です。

 この資料には平均額も出ていますね。確かにご指摘のように東京都は大分高いみたいです。国と県はあまり変わらないみたいですが。
 
http://www.soumu.go.jp/singi/pdf/koumuin_kyuyo_ma1.pdf
Posted by 無理もないですが at 2006年08月15日 15:05
無理もないですが さん

給与カーブについてですが、私の県が実行した直近の給料表改定では、ベテランの給与は大幅に下がり、若手の給与は若干上がりました。全体でみれば、もちろんマイナスになってますが。
Posted by いぶや at 2006年08月15日 16:47
あまりにも閉口せざるを得ない意見があったので、コメント。

>公務員になることに、魅力がなくなり、誰も公務員を志望しなくなれば、国が滅びますよ。国家にとって、最も重要な仕事をしているのが、公務員なのですから。

何を基準にも最も重要な仕事をしているというのか理解に苦します。

公務員の仕事はもっぱら公共サービスですが、無駄の是正をしないくて、その場限りの場当たり的な仕事して生き残られるシステムは理解に苦しみます。公務員はなくなっても、民間がそれを代行しますよ。民間は貪欲ですから。国公立サービスが低価格で提供できるのは、税金で負担を分散しているためです。人間は馬鹿ではありません。この程度でしたら、国が滅ぶ前に官民連携の代替サービスが実行されるでしょう。

最も重要な仕事をされている割には、凡人でもできる仕事が多数(警察や医者などスペシャリストは除外候補)管理ポストは、天下り先であり、公共資金を使い込んで責任を取らない、自分らの利益を考える余裕を持つほど暇をもてあましている。重要な仕事している意識が合ったら組織ぐるみではできないことですよね。上からの命令一辺倒。その結果、犬猫を助けようとしたり、孤児を保護したりするのは、NPOや、一般ボランティアです。ボランティアは、無報酬で彼らは活動しているんです。こんな言い方したくはありませんが、公務員が最も重要な仕事といわれるなら、彼らの活動を見て、恥じを知れ。
(私はそれらボランティアに参加しています。


>だから、公務員に優秀な人間が集まらなくなったら、我々、国民が受ける行政サービスの質が落ちてしまうことになってしまいます。

サービスは優秀な人が提供するのではありません。献身的な人がもたらすものです。いくら優秀でも、それを鼻にかけ、横柄な態度では、良いサービスではありません。それよりは、優秀でない献身的な人の方がどうすればよくなるか考えるものです。またコンプレックスが良い追い風となることが多いです。

>特に警察官に、質の悪い人間が集まって、犯罪を取り締まらなくなったら大変だ。

給料が安ければ、仕事しないのでしょうか?警察官になった限りは、職業意識を持ってほしい。人を守りたい、正義を通したいといった気持ちなしにならないでほしい。

タバコ吸っている子供にも注意できない警官を知っています。そんな警官が治安を守れますか?

人を救いたくないレスキューがいては、小さな炎の中にも飛び込めないのではないかと、人事ながら心配してしまいます。
-----------

この公務員高額の問題は、東京都の公務員の高学給与が目立つということ。他はどうなんでしょうか?

東京は、日本の中心。企業から多額の税が沢山入るのはわかります。そうすれば、東京都の給与が高いのは、大もうけしている民間企業の社員の給与が高いのと同じ。同じ仕事をしていても母体の採算で違いが出てくるのは仕方ないこと。でも、同じ日本の公務員なのに給与が異なることに違和感を覚えます。

私が思うには、地方・国の公務員の概念を取り払い、給与は一律。そして、役職・技術・危険・成果・残業・職種別といった手当てを儲け、いくぶんは良くなります。

「窓口手当て」や「くさい仕事手当て」などは、民間給与との差を埋めるために設けるという名目で作られたはずなのに、給与を上げる口述にしているのだから、信用はされませんよね。

もっと成果に目を向けてほしいと思います。成果がないのに、黙って耐えるだけで上がっていけるなんて楽でしょうけど、国のために尽くすというなら、小さなことからでもいいので、進化する息吹を蓄えてほしいと思います。
Posted by ひろりん at 2006年08月15日 17:01
いぶやさん

 お返事ありがとうございます。なるほど、カーブもちゃんと変えているのですね。ありがとうございました。
Posted by 無理もないですが at 2006年08月15日 17:51
ひろりん さんへ、

全国の給料が一律と言うのは、逆に不公平ではないかと思います。

民間企業も地方会社の分社化が進む傾向にあります。

私も、公務員という職業に対しては厳しい意見をもつ一人ではありますが、あなたが不快に感じた意見は、一部の不心得な方の発言であって、全公務員の意見を代表しているわけではないと思います。(なにも弁護するわけではありませんが・・・)

時々、意味の不明な発言をされる方が現れますが、彼らは、多くの善良な公務員にとっても迷惑な存在だと理解しています。(イメージ悪化してしまうため)

現に、上のコメントを見ていただければ冷静な方が多い事がわかると思います。

公務員と言えども、家族もあるわけですし、健康で文化的な生活が出来なければ、職務に集中することもままならないでしょう。ですから、単純に低ければよいと言う議論でもありません。

ただ、最近マスコミなどで公表されている数値が民間のレベルより高いので、実態はどうか?と言う議論をしているだけと私は認識しています。
(管理人さんいかがでしょうか?)
平均値だけでは、世代別、職責別などの実態は判りませんから・・・公表する場合、公表する側にとって有利になる様、情報操作する可能性もあります。そこで、生の声に意味が生じるのです。

そして、実態を知ることで、改革すべき事も見えて来るわけです。
Posted by aaa at 2006年08月16日 00:45
>何を基準にも最も重要な仕事をしているというのか理解に苦します。
国民が健康で文化的かつ人として最低限の生活を営むことを保障する仕事が
重要ではないと言うのでしょうか?
公務員がいないと、貴方は生きていけませんよ。

>その場限りの場当たり的な仕事して生き残られるシステム・・・
そんなシステムは存在しません。民間と違って場当たり的な仕事など出来ません。

>公務員はなくなっても、民間がそれを代行しますよ。
全ては到底不可能です。利益のでない業務を民間が代行出来るとでも考えている
のでしょうか?

>最も重要な仕事をされている割には、凡人でもできる仕事が多数
当たり前です。その様に仕事が作られているのだから。

>自分らの利益を考える余裕を持つほど暇をもてあましている。
根拠のない中傷は浅慮さをひけらかすのみ。

>ボランティアは、無報酬で彼らは活動しているんです。
>こんな言い方したくはありませんが、公務員が最も重要な
>仕事といわれるなら、彼らの活動を見て、恥じを知れ。
ボランティアさんが、無報酬をもって威張るのは大変格好が悪い。
自己満足の道楽(責任が気薄)と、責任を伴う仕事を比較して欲しく
ないです。不愉快です。

>(私はそれらボランティアに参加しています。
はい、はい。

>サービスは優秀な人が提供するのではありません。献身的な人が
>もたらすものです。
(献身的)←そう言う人を優秀な人間と言います。

>タバコ吸っている子供にも注意できない警官を知っています。
>そんな警官が治安を守れますか?
>人を救いたくないレスキューがいては、小さな炎の中にも
>飛び込めないのではないかと、人事ながら心配してしまいます。
一部のダメなところを取り上げて、全体を批判しようとする貴方を
理解できません。善良な公務員にまで汚名を着せる気ですか?

>もっと成果に目を向けてほしいと思います。成果がないのに、
>黙って耐えるだけで上がっていけるなんて楽でしょうけど・・・
貴方の考えには無理があります。ほとんどの公務員は成果で計れない
仕事をしています。黙って耐えているだけではなく、ミスを
しないように、規則なり制度なりを勉強しなければなりません。
決して楽などではありません。

憶測で当然のように他を批判する貴方の行いは、閉口(軽蔑)するに値します。
Posted by お盆あけ。しくしく。 at 2006年08月16日 23:23
>>>aaaさん

>現に、上のコメントを見ていただければ冷静な方が多い事がわかると思います。

他の方の冷静な意見も見ていたのですが、閉口せざるを得ないコメントに熱くなってしまいました、それは反省しております。不快にさせてしまった方々に非礼をお詫びします。

冷静な意見をいただき感謝>aaaさん。

>全国の給料が一律と言うのは、逆に不公平ではないかと思います。

日本国に務める公僕であることを考えたら、職種別などに給与を一律ベースにしたほうが公平じゃないかと考えました。すべてが一定といっているのではなく、仕事の難しさや過労度などを考慮した給与付加があってもいいのではといっているのです。もちろん、私の理想でしかないのですが。

-------

>>>お盆あけ。しくしく。さん(以外は読まないでください。この方への回答は、それ相応の対応を強いているため、言葉がかなり悪いです。この回答に対する返答までは対応するつもりはないのでご了承ください。)

>憶測で当然のように他を批判する貴方の行いは、閉口(軽蔑)するに値します。

憶測だけといわれますが、貴方の方こそ憶測で意見を聞く気がないのごとく安易な回答を書き込んでいるだけにしか見えませんよ。私は実体験交えてを書いているのが読み取れないのでしょうか?(もちろん、実体験がすべてと言っているわけではないのであしからず)

では、いくつは回答していきます。

>ボランティアさんが、無報酬をもって威張るのは大変格好が悪い。
>自己満足の道楽(責任が気薄)と、責任を伴う仕事を比較して欲しく
>ないです。不愉快です。

自己満足という表現で貴方の程度が知れました。私のコメントが威張るように見えたのかもしれませんが、本当にがんばっている人は、行政に頼れず、孤独な戦いをしています。
私のコメントが全体的な批判のように映ってしまったのは私の力不足です。それについては、上記のコメントにあるように謝罪いたします。しかし、貴方は公務員のように思われるのですが、行政が追い出してしまったボランティアに対してそう言う目で見ているなら、行政の対応が見てとれますますね。貴方こそ、それこそ「ボランティアしている」と一言でも言った人(>威張るのは)ボランティアの人たち全体を批判しているのと変わらないのですよ。自分で言ってて恥ずかしくないですか?

「自己満足の道楽(責任が気薄)」とかかれますが、自己満足を悪のみと考えるのでしょうか?貴方のしている仕事は公僕だから、されている仕事は、みんなの役にたっている自己満足ではないといわれるのでしょうね。人に使われる側の貴方らしい考え方ですね。たとえば、研究や宇宙開発といったのは、大金をかけて新しい何かを生み出そうと強いてるのです。研究は、長い時間を掛け、行き着く先がすべて利益をもたらすとは限りません。わからないから研究するんです。しかし、人に評価されなければ、それらは自己満足としか評価されないのですが、新しい方法や産業分野を開拓する結果を導こうとしているのです。教科書に書かれた数値や史実は研究の成果が反映されています。あなたが言う自己満足なボランティアの活動は、結果、防災や災害復旧・動物の命までも救っているのにですか?(もちろん、すべてのボランティアを擁護するわけではありません)

責任と言えば、大学時代にネットワークの問題があったとき、(当時)公務員であった管理者は17時5分きっかりに、電話の対応途中に帰りました。責任という魔法は17時で切れるんですねぇ。(苦笑。

>(献身的)←そう言う人を優秀な人間と言います。
公務員試験を好成績で通過した人を優秀といっているんじゃないですか?実際には上級公務員の方が高額所得のようですが。それとも、採用時の内申や成績表から優秀=献身的ということが読み取れたのでしょうか?

私は現場の人間ではないのですが、一般的には、優秀であるのと、献身的は同じ意味には使われません。

>ほとんどの公務員は成果で計れない
>仕事をしています。黙って耐えているだけ>ではなく、ミスを
>しないように、規則なり制度なりを勉強し>なければなりません。
>決して楽などではありません。

はぁ。では、社会保険庁や郵政省が使い込んだ血税を返すように勉強し、*行動*してください。期待しています♪

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>>最後まで読んでしまった他の方へ。

公務員の方でも苦労され大変な仕事をされている方を知っています。環境を良くする為に、地方公務員になって、公害を改善しようとしている人。地域で率先して環境美化にかかわって、市民の理解を勝ち取った方。中小企業のコンサルティングを努め、1億円の利益(「利益」が適切な言い方がわからない)を上げられた方。我々の生活には、公務員の方々はいらっしゃらなくてはならないと思っています。私自身沢山お世話になっています。

しかし、残念なことに、責任は末端にかかるのに、上に居れば温床である組織体系が問題であることは確かです。また、やる気がない人が多いのも疑問を持っています。(これは民でも同じことが言えますが、私が学校の先生を務めたときは、本当にがっかりしたことがありました。)

そういった意味では、公務員と思われる お盆あけ。しくしく。さんは攻撃対象ではありません。彼は私が誤まって半仕掛けてしまった爆弾を踏んでしまった結果なのですが、勉強していこうという姿勢には、その言葉嘘でないことを前提に本当に期待したいです。

結論としては、公務員が悪いというより、その組織体系が改善されれば、もっといい社会が出来てくると期待しています。

>GDP(国内総生産)に隠れて負債&生活保護が年々増えているこの日本の将来に不安を感じます。
Posted by ひろりん at 2006年08月17日 18:53
ひろりんさんへ

>日本国に務める公僕であることを考えたら、職種別などに給与を一律ベースにしたほうが公平じゃないかと考えました。すべてが一定といっているのではなく、仕事の難しさや過労度などを考慮した給与付加があってもいいのではといっているのです。もちろん、私の理想でしかないのですが。

おっしゃる事は、その通りと私も思います。

しかしながら、同じ価値でも、貨幣価値が異なる地域に応じた傾斜配分を考える時ではないかと言う事を私は考えたわけです。

例えば、地域手当を設けて、地域ごとの格差を補正する方法もあります。逆に、いつ転勤するかも知れず、それを拒否しない契約に対しては、多めに手当を支給すると言う事もあります。転勤と言うのは私生活においては大きなリスクと成り得ます。手当は相当分支給されてしかるべきでしょう。

確かに、基本となるベースの基準は一定にすべきと思いますが、個々のモチベーションを維持するためには、不公平感を排除する事も必要ではないでしょうか。

民間のサラリーマンとして感じる事でした・・・

>しかし、残念なことに、責任は末端にかかるのに、上に居れば温床である組織体系が問題であることは確かです。また、やる気がない人が多いのも疑問を持っています。(

正直、民間企業でも同じ構図が存在します。
しかし、どうしようもない上層部を頼っていても報われないことを私は学んできました。
逆に、自身が組織から欠いてはならないと言う存在感を高めつつ、志を失わぬ様若手に伝えていく努力を行う事が重要と感じる様になりました。

民間企業は、存続出来るか否かという命題があります。理論的に正しいことをすれば、いずれは報われる希望があると考えています。
しかし、公務員はどうでしょうか?
存続の危機がどのような形で存在するか?存続の危機がなければ、優先するのは保身になる可能性が高いと思います。
従って、改革のモチベーションを維持するのは、公務員にとっては、余程の精神力か、信念が必要ではないかと考えます。
この点にてついてご意見を賜りたいと思います。
Posted by aaa at 2006年08月18日 00:04
>私のコメントが全体的な批判のように・・・
そう意図して書いた文としか思えませんが、謝罪されているので忘れます。
ただ、謂れのない中傷や皮肉を返す行為は、如何なものかとは思います。
論理的に反論して叩き潰せば済むことです。簡単なことです。
そうしないのは、反論に窮していると暗に主張している様なものです。

>憶測だけといわれますが、貴方の方こそ憶測で意見を聞く気がないのごとく
>安易な回答を書き込んでいるだけにしか見えませんよ。
日本語が変なので何とも言えませんが、「憶測の意見など聞く気なしのごとく」
と仰っているのなら、当然、そのとおりです。
また、安易な回答を書き込んでもいません。簡潔明瞭に反論したまでです。

>私は実体験交えてを書いているのが読み取れないのでしょうか?
全く読み取れません。唯一、貴方がボランティアを体験していることを除いて。

>ボランティアは、・・・ 彼らの活動を見て、恥じを知れ。
自己満足の道楽と表現したことが、たいそうお気に召さなかった様ですね。
まあ、極論に過ぎるのは確かです。
でも、別に僕は自己満足を否定的には思っていませんよ。(むしろ肯定的)
仕事など最終的には自己満足ですから。
僕が言いたかったのは、これではなくて責任論の方です。
責任を伴う仕事と、責任の伴わない(いつでも放り出せる)ボランティア。
比較するのも不適当極まるが、あまつさえ、ボランティアを見習え、恥を知れ
とは、なにをかいわんや。
また、ボランティアしていますと、ひけらかして自慢する様な態度は、
その精神に反しているので、格好が悪いと思いました。
(補足しておきますが、批判材料にボランティアを使うことを否定している
だけであって、それ自体は当然ながら大変良いことだと思っています。
中には不届きな者も含まれますが、僕はそれらをもって全ボランティア参加者
を否定したりはしません。しかし、貴方は同様のことで公務員を平然と否定
していますね。)

>一般的には、優秀であるのと、献身的は同じ意味には使われません。
考えが狭すぎです。国民に対し献身的に尽くす公務員の鏡の様な人を優秀と
思わないのですか? 

>社会保険庁や郵政省が使い込んだ血税を返すように勉強し、
>*行動*してください。期待しています♪
いったい、僕に何の関係が?
(だいたい、税金じゃないし。郵便局は集めた貯金を運用してるんですよ。
社保庁も掛金だし。) 

>公務員の方でも苦労され大変な仕事をされている方を知っています。
>環境を良くする為に、・・・公害を改善しようとしている人。
>・・・環境美化にかかわって、・・・公務員の方々はいらっしゃら
>なくてはならないと思っています。私自身沢山お世話になっています。
貴方は、公務員はたいした仕事をしていないから、いなくても良いと
主張していたのですよ。せめて、自分の主張の整合性ぐらいは、保って
下さい。思いっきり自己否定(矛盾)しております。(苦笑。やれやれ。)
Posted by お盆 at 2006年08月19日 05:33
しばらく静観していようと思ったのですが、少し違った方向に行きそうなのでコメントしますね。

私は公務員ですが、ボランティアもしたことがあります。新潟・中越地震で、支援物資の整理係をしていました。ホントは薬剤師(医療チーム)として行きたかったのですが、地元自治体に間に合っているといわれ、しょうがなくというかボランティアを募って自分の車で行きました。このときのボランティアは無報酬というより、交通費・宿泊費など自費でしたし、全てのことを自分で準備しなければいけませんでした。そんなに軽い気持ちで気軽に参加できるボランティアでもありませんでした。

 ボランティアと行政は、いろいろなところに接点があると思います。うちの病院でも患者さんの案内係をボランティアの方が行ってくれています。このような方はもともとうちの病院で働いていた看護師であったり、患者さんの家族であったりします。このボランティアの方々の気持ちは、「人を助けたい」とか「お世話になった病院に恩返ししたい」とかいろいろあると思いますが、純粋な気持ちで活動してもらっていると思います。財政が厳しい折、ボランティアの方々と行政が協力していかなければいけない時代ではないでしょうか。

 ただ、公共サービスを行う上での公務員は、税金により給料をいただいているわけで、ボランティアと違って、責任が重いといえます。これを認識して働けば、公務員に対する見方も変わってくるかもしれません。

 災害=ボランティアというイメージがありますが、災害時にこそ公務員は活躍しなければいけないと思っています。(まぁそれをするだけの余裕人員がいないということありますが・・・これに輪をかけてマスコミが邪魔しにくるんだよね=お前もなんか手伝っていけよって感じです。)

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ところで、無理もないですが さん
うちの県でも40歳以降の方は約7%、新人は0%で、全体として5%の給料カットになっています。(ただ、前のコメントでも書いたとおり、経過措置として現給料額は維持しているので、この効果(給与「カーブ」)が現れるのは、3〜5年後になると思います。)

さらに優秀な職員とそうでない職員と差をつけるために、給料表は以前の1昇給が4つに分割され、特に優秀な人は8段階(以前の2昇給)まで上がるようになりました。

話は変わりますが、霞ヶ関の公務員は、「燃え尽き症候群」になっていませんか?
夜遅くまでがんばってやっているのに、世間的には評価が低いですよね。東大・京大クラスの優秀な頭脳をもった集団が、夜遅くまで仕事しているのに、それに対する報酬は低いように思います。(個人的には別に給料表があってもいいと思います。)

http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20060802/20060802a4670.html

この記事からすると、労働基準法所管の厚生労働省が一番残業しているみたいで、疲れて仕事をするということは、かえって能率が下がるように思うのですが、あまり無理をせずがんばってほしいと思います。

公務員ってこれだけがんばってやっているところもあるんだけど、世間的には何をどうがんばっているのか分からなくて、このへんをもっと外部に訴える必要がありますね。病院も労働基準法が無視されてきた職場ですが、少しずつ改善の方向にあります。公務員も労働基準法を遵守できる職場になるといいですね。
Posted by 県立病院薬剤師 at 2006年08月19日 18:04
県立病院薬剤師さん

 コメントとお気遣いありがとうございます。「燃え尽き症候群」確かにあります。報酬もそうですが、評価の方が。確かにだめな人もいますが、大方は何かしら社会の役に立てればという気持ちは持っているので、あまり社会的に叩かれるとがっかり感がありますよね。もちろん正すべきは正さないといけないですが。反省するところもあって、何のために何をやっているのかをもっときちんと説明しないといけないですよね。

 ちなみに、仕事はアウトプットで測られるべきで、長時間働くことが偉いわけでもなんでもないと心から思うのですが、実態を明らかにするために補足しますと、その記事はアンケートに答えた「組合員」の平均なので、厚生労働省が特に多忙というわけではありません。また一般的にはそんなに少ないことはまずないと思います。

 どの省庁でも平均して月200時間弱くらいではないでしょうか。私の場合は最大月300時間弱、最小が月100時間ちょっとで、大体平均すると月200時間+α程度です。でも、特に例外的に忙しいというわけではないですよ。(ちなみにどの省庁というより、どの部署にいるかにもよりますが、多くの場合、残業代はほとんど付きません。時給にするとファーストフードの学生の半分か下手すると半分の半分以下です。)

 体調を崩す人も結構いますし、工夫して仕事の仕方も変えたほうがいいと思うのですが、それにも限界がありますからね…。
Posted by 無理もないですが at 2006年08月21日 00:16
>うちの県でも40歳以降の方は約7%、新人は0%で、全体として5%の給料カットになっています。(ただ、前のコメントでも書いたとおり、経過措置として現給料額は維持しているので、この効果(給与「カーブ」)が現れるのは、3〜5年後になると思います。)

パーセンテージは別として、民間でも同じ手法が使われています。
給与体系を変更し、現状の所得は既得権と言う概念です。それらは、昇格の段階で完全にリセットされます。また、昇給の際にも補正され、変更後の給与カーブに合わせて行きます。
何よりも、住宅手当や家族手当が廃止されると、所帯持ちにとってはつらいですね。

私の会社を例に取ると、元々の給料の水準にも寄りますが、この数年で(業績が最悪の時あたりから)、管理職なら20%程度がっている様です。一般でも10%以上さがる事と、昇給の上限が設けられます。

その分が利益となり、業績向上に寄与していることは事実だと思います。

>労働基準法を遵守できる職場になるといいですね。

民間でも、どこかの銀行で、数年に遡って数億円の残業代を支払ったという事件がありました。潜在的に今の日本社会はその様な構造になっていることを政治の世界でも容認方向に傾いていますね。例の、ホワイトカラーの残業撤廃等・・・

働いた分だけ、給料が沢山もらえれば納得も出来るでしょうが、頑張った人も、そうでない人もあまり変わらないと言う状況では、やる気が何処まで続くのか・・・
※頑張っても、結果が出なければ意味はありません。しかし、結果に対する評価は抽象的で、ライン長の裁量のみに任されている所は不満の種となるでしょう。

-------------------
蛇足ですが、一つだけ言わせていただきたい事があります。

郵政事業は貯金を運用して・・・と言うより、悪用されて、殆どが不良債権化してもおかしくない特殊法人に投資され、実質赤字の企業を国庫から資金注入、財投の利子だけを返済して、見かけ上、不良債権化するのを防いでいた。税金から資金を注入しないと赤字企業転落、郵貯は一気に不良債権の山となりりかねない。なんと、道路公団には年間8000億もの税金が投入され、それで郵貯簡保に利子を払い、郵貯は黒字で預金金利もつく。

悪いのは使った方だと言う事も出来る。しかし、あるから使うと言う事も出来る。今までコントロールできてこなかっただから、やはり、基から絶つしか方法が無いと思う。

社保庁は、税金を使い込むよりたちが悪い。
そう言う事を平気でするから、公務員全体の印象が悪くなってしまう。多くのまじめな公務員からすれば、明らかに敵ではないだろうか。
Posted by aaa at 2006年08月21日 00:23
社保庁の不正免除問題については、国会がその行為に正当性を持たせようと動いていますから、何とも言えないですね。
年金の税金化・強制化などが言われていて、国会でもその法改正の動きが出ていますが、その中で今回の不正手続きと言われた2つのパターン≪(1)免除・猶予の対象者本人に申請の意思を確認せずに手続きを行う(2)本人に申請の意思を電話確認した上で職員が申請書を代筆≫が、今度はして良いことに成りかねない現状を鑑みると、社保庁の職員をあそこまでマスコミが叩く必要があったのかすごく疑問に思ってしまいます。
確かに法律で許可されていない方法を取ったのはまずいことだと思いますが、そもそも国家政策の流れでその方向に動きつつあった現状を見ると、政府が行うべき政策の手順を間違えたのではないかと個人的に感じています。
民間から長官を呼ぶのは法改正してからの方が良かったのではないでしょうか?
そもそもこの不正免除は、民間から登用された村瀬さんが、現時点で強制性が小さい年金の回収率を上げようとしたことが発端です。
回収率を上げるのを目標にすること自体は、良い流れだとは思いますが、法律自体がそれに適応していなかったので、今回のような問題が起きたのではないでしょうか?
正直、この問題は小泉さん率いる与党が公約を守ることを先んじるばかりに起きた政策の穴の表面化ではないかと思ってます。(郵政も民営化早々に懸念されていた事態の1つが起きてしまいましたし)
政治家には穴が出ないようにしっかりと話し合い・調整をしてほしいと思います。


脱線した話をしてすみませんでしたm(_ _)m

Posted by afight at 2006年08月23日 18:30
ちょっと文字の量が多いし、文字は小さくて読みにくいから、ついていけていないのだけれども。

ただひとつ言うことは、

『公務員志望者が減り、公務員の質が低くなれば、公共サービスも低下し、結果、我々の生活が荒廃する』ということです。

またそれならば、『民間に仕事を移せばいいじゃん。』と考える人がいるかもしれませんが、そうなると『高額所得者ばかりが優遇される国』に日本がなりかねませんよ。なぜなら民間企業なら利益を追求するものだし、当然、『お金を多く落としてくれるお金持ちばかり、ひいきすること』になるんだということです。

そこのとこを、よく考えて欲しいです。
Posted by lee at 2006年08月29日 00:10
あともうひとつ。

縁故採用といったコネがまかり通っている大手企業、民間企業とは違い、公務員は、試験の成績採用されるわけだから、公平ということも忘れないでください。

日本一の給料を貰うフジテレビなんかコネばかりです。
Posted by lee at 2006年08月29日 00:15
「フジテレビ」が民間の代表とは誰も思わないと思いますが、親が地方公務員の複数の知り合いから、公務員は縁故採用の最たるものと聞いた事があります。「一次試験で通っても、面接でコネが無ければ通らない」と
勿論、聞いた話なので、実際は知りませんが・・・

官僚も、官僚か、その家族・親類しか結婚しないとか・・・これもテレビなどで言われていることで、実際を知っているわけではありません。

民間でも縁故採用はあるでしょう。しかし、縁故採用があるのは特殊例と捉えるべきです。

本田宗一郎は、「派閥と血族が会社をつぶす」という理念から、兄弟に退社してもらい、社内での仲人は一切禁止しました。

彼の理念は全くその通りと思います。
機能体組織であるべき企業が共同体化する最たる例です。企業が共同体化すると、例えば、カネボウの様に粉飾決算したり、業績が悪化して市場から淘汰される運命にあります。組織の末期症状になります。

最近の上場企業では、株式の持ち合い解消などを進め、縁故採用の理由も無くなってきていますし、バブル崩壊後はそんな余裕はありません。生きるか死ぬかの中で、縁故で人を入れる余裕などありません。

結婚も、ライフスタイルの変化もあり、仲人を設けない事が多くなり、また、仲人をするのもしてもらうのも避けられる傾向が強くなっています。わずらわしいと言う事でしょう・・・

leeさんは民間の方かどうかはわかりませんが、民間の方だとしたら、かなり特殊な環境にいらっしゃるのではないかと思います。

ただ、縁故は無いが、出世のために目の色を変えて、なりふりかまわず、みっともない行動をとる方も少なからずいらっしゃいます。

血縁や派閥が無くとも、共同体化し、意味の無い精神論が横行する危険性があるのも確かです。
民間企業がその様になってしまえば、市場での存在価値がどんどん薄れて行くでしょう。
顧客の満足よりも、組織の、そして、組織で権力を有する者の満足を優先するのは本末転倒です。私達はそういう状態を官僚組織化するとか、役所体質とか言いますが、役所にいらっしゃる方は、この表現を「正しい」と思われるか、「違う」と思われるか?
Posted by aaa at 2006年08月29日 23:05
leeさんが一つ述べられているpointがあります。
過去に何度も出ていますが、
「民間企業なら利益を追求するものだし、当然、『お金を多く落としてくれるお金持ちばかり、ひいきすること』になるんだということです。」
と、言う部分です。

「公」は何を求められているか?と言う事ですね。言い換えれば、国民がどの様な社会を求めるのか?と言うことです。
選挙権は収入の大小に係わらず、有権者一人に一票あります。きちんと権利を行使しなければなりません。

『公務員志望者が減り、公務員の質が低くなれば、公共サービスも低下し、結果、我々の生活が荒廃する』と言うことについて、確かにその通りでしょう。しかし、今は質がよいのですか?
確かに、勉強が出来て優秀と目される方が集まっているかもしれません。しかし、試験の成績が良いことが優秀なのでしょうか?一つの要素であることを否定はしませんが、何よりも、国家を愛する気持ちが強い事や、責任感が強い事、正義感が強い事を基本とし、何よりも、形に捉われず、改革・革新的発想を有する事(=保守的な官僚組織では最も嫌われそうなタイプ)が必要と思います。

そろばん勘定だけで公務員を志望するなら、私は信用できません。
民間企業も、私達が就職する頃は、そろばん勘定だけではありませんでした。今から思えば「失敗した」と感じる事も有ると言えばありますが・・・若かったわけですね。

当時は、「金が欲しければ銀行へ行け」と言う発想でした。経済=株=金融と考えられている時代に、メーカーに行くのは、「日本の経済力は産業、技術力が支えている。物創りの火が絶えた時、日本は駄目になる」と言う理念を持っていました。

教授も言っていました。「国が税金を投じて技術の専門家を養成しているのに、銀行なんかに行ってしまってはもったいない」と。(国立の理系だったもので)
(生涯)収入は遠く銀行に及ばないが、国家を支えるという誇りを持ちたかったわけです。専門が化学だったので、(当時は)製造業の中でも平均給料が低い方だという認識はありつつも、その業界に身を投じる意欲がありました。

確かに、一人なら何でもありですが、家族ができると色々考える事が出てきます・・・
ただ、就職する頃、そこまで将来のことを考えていませんでしたが、今の若い人たちは打算的なのでしょうか?
Posted by aaa at 2006年08月29日 23:39
皆さんに一応言っておきます。

1.公務員の割がいいといっていますが、公務員になったらなったでかなりの激務です。
2.公務員を羨むなら公務員になりましょう。愚痴だけ述べて何もしないのは屑です。
3.公務員の給料を民間の中小企業と比べるなんて乱暴にもほどがあります。優秀な人材が民間ばかりに流れないために、公務員の給料は大企業と同じか少し上くらいが丁度いいのです。
Posted by 国1 at 2006年09月01日 01:11
国1さん

>1.公務員の割がいいといっていますが、公務員になったらなったでかなりの激務です。

何が激務なのかこれではわからないと思います。

>3.公務員の給料を民間の中小企業と比べるなんて乱暴にもほどがあります。

なぜ中小企業と比べるとだめなのか理由がはっきりとしていません。

>2.公務員を羨むなら公務員になりましょう。愚痴だけ述べて何もしないのは屑です。

これではかえって皆さんが公務員に対して反感を持つと思われます。(本当に公務員かなと疑問にさえ思います。)


Posted by 県立病院薬剤師 at 2006年09月02日 14:07
aaa様へ

>親が地方公務員の複数の知り合いから、
>公務員は縁故採用の最たるものと聞いた
>事があります。

国家公務員や都道府県ではないでしょうが、市役所レベルの採用試験だと縁故もあるそうです。

>顧客の満足よりも、組織の、そして、組織
>で権力を有する者の満足を優先するのは
>本末転倒です。

そうですね。しかし、今はそのような体質の役所なんてあるのでしょうか?私の奉職する県では、そのような体質ではないと思うのですが(もしかしたら私が知らないだけかもしれませんが)。

>何よりも、国家を愛する気持ちが強い事
>や、責任感が強い事、正義感が強い事を
>基本とし、何よりも、形に捉われず、改
>革・革新的発想を有する事(=保守的な
>官僚組織では最も嫌われそうなタイプ)
>が必要と思います。

そうなんですよね。
しかし、そのような人を採用するのはとても難しいです。責任感や正義感は目には見えませんから、実際にそれらがあるかどうかは採用してみないと分からないのです。私の県では、筆記試験の合格基準を下げてなるべく多くの人を2次試験の面接を受けさせて、責任感等の要素を見るようにしています。点数重視から、人物重視へと採用方針が変わったのです。しかし、実際にその目的が達成されたかは、まだ未知数です。

>「日本の経済力は産業、技術力が支えて
>いる。物創りの火が絶えた時、日本は駄目
>になる」と言う理念を持っていました。

私も学生の時は同じ意見でした。私の場合は電機メーカーに就職しましたが。


国1様へ

>公務員になったらなったでかなりの激務です。

民間だって激務です。

>公務員を羨むなら公務員になりましょう。
>愚痴だけ述べて何もしないのは屑です。

皆さんは公務員を羨んでいるわけではないでしょう。ただ、公務員に対して異を唱えたいから意見を述べているだけだと思いますが。
また、皆さんが言っているのは「愚痴」ではなく「意見」だと思います。

>優秀な人材が民間ばかりに流れないために

まあ、そうかもしれません。

>公務員の給料は大企業と同じか少し上
>くらいが丁度いいのです。

その根拠がイマイチ分からないのですが。
Posted by いぶや at 2006年09月02日 14:17
1.公務員の割が良いか?また、そういう議論か?
→一様に割が良いとか悪いとか言う議論ではないと思いますが・・・そういう議論は、公務員だけに限った話ではありません。

2.公務員を羨ましいと思うかどうか?
→そう思うなら、皆、公務員を受けるでしょう。多くの優秀な人材が何故公務員を受けないかと言うと、そこでは実力を発揮する場が無いか、或いは、正当に評価してもらえないと感じているからです。しんどくても、リスクがあっても民間の方がやり甲斐があると判断するわけです。逆に、リスクがあるからこそやり甲斐があるとも感じているでしょう。

3.給料の金額について・・・
→人事院勧告によれば、30代以前は概して低い傾向があり、40代以降は大手企業と比較しても相場が高い。バランスが悪すぎるのでは?と言う議論になって来ていると思いますが・・・

また、結果として民間企業との比較をするのはありと思いますが、給与を設定する時にターゲットを先に決めるのは良い方法と思いません。歳入、歳出のバランスと政策などを考慮して設定すべきでしょう。また、賞与の比率を高くして成果を反映させやすい体系にすべきではないでしょうか。
能力があってもやる気が無ければ結果を生まない。能力が欠けていてもやる気である程度カバーできる部分もある。サボっていても金が貰える制度では楽をした方が得、頑張った方が損という考えになります。優秀な人間は辞めて行くでしょう。金額ありきではなく、制度、配分を見直すべきでしょう。

個人的には、公務員を羨ましいとは思っていませんよ。むしろ、気の毒とすら思っています。(公務員に転職した知人の愚痴などを聞いて、そして、最近の不祥事の連続で、まじめに働いている人も全て悪人の様に見られるなど・・・)
民間でも、カネボウなど気の毒な会社もありました。三菱自動車も同じです。一部の人間の利益と保身のため、罪も無い多くの従業員を犠牲にしたのです。彼らは、企業である事を忘れ、企業本来の目的を忘れ、共同体化し、村社会になってしまったわけです。
Posted by aaa at 2006年09月02日 16:43
>多くの優秀な人材が何故公務員を受けないかと言うと、そこでは実力を発揮する場が無いか、或いは、正当に評価してもらえないと感じているからです。
国家一種は日本の頭脳で、それも東大のトップがいくものと相場が決まっているんですよ。一度、国Tの学歴とか調べた方がいいですよ。
また国Uも同様に優秀で、ただ国Tよりも劣るけど、旧帝大や早慶、国立大学クラスが行きます。しかも、きちんと大学の勉強している人。

>「日本の経済力は産業、技術力が支えている。物創りの火が絶えた時、日本は駄目になる」と言う理念
公務員の仕事は国の統治機構を支えるものだということを忘れないでください。そもそも国の秩序が維持されていなければ、国民がまともに暮らすこともできないのです。


>ただ、就職する頃、そこまで将来のことを考えていませんでしたが、今の若い人たちは打算的なのでしょうか?
中田英寿が、サッカー選手になった理由のひとつとして生涯賃金が高いということがあったみたいですよ。
「高校3年の時、進学とJリーグでプロになる2つの選択肢があった。それぞれの生涯賃金を僕なりに試算したら、高校を出てすぐプロになる方が多かった。大学は30歳を過ぎても行けるけど、プロのサッカーは若いうちしかできないし」
http://sports.nikkei.co.jp/news.cfm?i=2006080906432n0&t=nakata

まぁ、それはともかく、公務員になる人だって食べて生きていかなければならないのですから、安定志向を求めるのは仕方がないことだと思います。

そもそも問題なのは、岐阜県の裏金問題みたいなもので、こういうものの責任者は厳しく処罰する必要があります。
Posted by llee at 2006年09月06日 00:31
それと公務員の仕事として、このような物があります。

消費者金融5社の債権回収、自殺保険金3649件  借り手が気付かないまま、消費者金融と保険会社が団体信用保険の契約を結んでいた事例もあるため、金融庁は本人の同意を得ることを徹底するよう消費者金融会社に指導した。
http://www.sankei.co.jp/news/060906/kei016.htm

「偽装請負」防止を、厚労省が全労働局に監督強化指示
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060905i302.htm

このように警察官に関わらず、全ての公務員は、国家の秩序維持のために存在しているのです。

官が悪を懲らしめないで、誰がこのような案件を処理するのでしょうか?公務員に優秀な人材が集まらず、民間に負けているようでは国民が大変な不利益を被ります。
Posted by lee at 2006年09月07日 16:02
>国家一種は日本の頭脳で、それも東大のトップがいくものと相場が決まっているんですよ。一度、国Tの学歴とか調べた方がいいですよ。

確かに、高学歴であることは認めますが、必ずしも高学歴=優秀と決め付けることは出来ないと思います。確かに、平均的に見れば良質と言う表現は出来ると思いますが、逆に、不祥事を起こす様な人間も居ると言う事です。
優秀な官僚がそろっているのなら、中国に土下座したり、某国に国民を拉致され、放置される事も無かったでしょう。それを政治の責任だけにしますか?確かに、政治も情けなかったでしょうが、国家を運営する行政そのものの醜態としか言えないでしょう。

>そもそも国の秩序が維持されていなければ、国民がまともに暮らすこともできないのです。

だからしっかりして欲しいのです。
そのために、国民は血税を納めているのです。

>中田英寿が、サッカー選手になった理由のひとつとして生涯賃金が高いということがあったみたいですよ。

アメリカンドリームは別の話です。

>そもそも問題なのは、岐阜県の裏金問題みたいなもので、こういうものの責任者は厳しく処罰する必要があります。

おっしゃる通りと思います。

>全ての公務員は、国家の秩序維持のために存在しているのです。

民もそれを期待しています。

>民間に負けているようでは国民が大変な不利益を被ります。

勝ち負けの問題ではないと思います。

事、給料の事について言えば、民間より低くするとか高くするとかではなく、仕事の中身、重要性、成果に応じてメリハリをつけることが必要ではないかと思うのです。
例えば、軍人などは、平時は高給ではなくとも、戦時には(家族に)特別手当が出て、殉職すれば家族の生活を保障する等、それぞれの職務に応じた待遇があってしかるべきでしょう。
Posted by aaa at 2006年09月07日 22:56
だから、国家の統治機構にかかる人間に対して、どうやって成果主義を導入するんですか?

そもそも民間でさえ、成果主義での評価には、苦労しているのに。国家の運営に関わる人間を、どうやって、どのような基準で評価するんですか?無茶苦茶、言わないでください。公務員の権力で、出来事をでっちあげて成果上げれば、それでいいんですか?

>勝ち負けの問題ではないと思います。
ズルく姑息で力を持つ民間に、国が言いくるめられていいんですか?ということです。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060905i302.htm

>アメリカンドリームは別の話です。
別の話って何ですか?屁理屈を捏ねるのは止めてください。

もう一度、公務員とは何なんか考え直した方が良いですよ。
Posted by lee at 2006年09月08日 14:48
>国家の統治機構にかかる人間に対して、どうやって成果主義を導入するんですか?

どうやって出世するしないが決まるのですか?
天下り先を確保するために、予算を多く取り、談合に協力すれば良い訳ですか?

どうやって成果主義を導入するか?せっかく優秀な方がそろっていらっしゃるのに、自分達より劣ると考えておられる国民に問われるのですか?

民間で成果主義の評価に苦労する理由は、一つに、評価できる優秀なマネージャーが不足している事が挙げられます。確かに、官僚組織の様に共同体化した組織では成果主義の評価は難しいかもしれません。

>無茶苦茶、言わないでください。公務員の権力で、出来事をでっちあげて成果上げれば、それでいいんですか?

無茶苦茶な議論です。不正を行うのが平気な組織であると言う事ですか?だから、社会保険庁のようなことが起こるわけですね。
確かに、民間は監視されていますが、国は監視されていないのも同然です。

>ズルく姑息で力を持つ民間に、国が言いくるめられていいんですか?

民をだましても気付かれない様にと言うことと表裏一体に聞こえて来ます。あまりにも極端な事をおっしゃる。

多くの善良な国民は、不正を良しとしているはずがありません。民間にも悪いことをするやつがいる。だから、法があり、警察があるわけです。役所も同じです。

>屁理屈を捏ねるのは止めてください。

特殊な例を挙げて、あたかも一般的な事の様に思わせることは正しいとは思いません。

>もう一度、公務員とは何なんか考え直した方が良いですよ。

その通りと思いました。真に残念です。
Posted by aaa at 2006年09月08日 20:57
高学歴は、優秀かどうかは知りませんが、学生時代の遊びの誘惑にも負けない、優れた勤勉さ(努力)は合ったと思います。この勤勉さはどんな事に対してもある程度通用するものです。
しかし、今の制度の中に入ると、どんなに勤勉だった人でも、現状のようになってしまうのだと思います。(勤勉さに劣る高学歴以外の人がなっていたら、もっと悲惨な事になっていたと思います。)
よって、制度の変更が必要だと思いますが、どうしたらいいんでしょうね。仕事の中身や重要性によって給料に差をつけるなんて、問題外ですし。
Posted by ナイス害 at 2006年09月11日 04:33
各種報道において「国民の血税から給料が支払われている」が公務員の枕詞になっています。確かに間違いではありません。

しかし、この表現により「公務員の給料は税金から支払われているのだから、税金を納めていない」と勘違いされている人が私の周りでも意外といました。

公務員である前に、国民なのですから納税の義務は当然のこと。

「税金も納めないでこんな給料もらうだなんて!」と勘違いしている方もいるやもしれないので、書かせていただきました。
Posted by だちゅら at 2006年09月13日 15:32
横から口を挟んで申し訳ありません。
みなさんのやりとりを見てふと思ったのですが…
公務員は一定の資格があったり、試験で上位何名の人しかなれない職業ですよね。つまり国立大学のようなものかなと思ったんです。民間の企業の人が公務員の給料が高いというのは、例えるなら私立大学に行く人が国立大学に行っている人に「自分達の税金を使って安い学費でよい待遇を受けているのはおかしい」と言っているような状態なのかな、と。
私立大で立派な大学もあればどうしようもない大学もあるし、国立大で立派な教授もいればセクハラな教授もいます。民間と公務員も同じだと思います。
ここで公務員の給料が高いと言っている人たちは、国立大学や公立高校に対しても文句をつけるのでしょうか。必要だから国のお金で設置されている、それだけだと思うのですが。
Posted by ライ at 2006年09月15日 10:17
授業料を払うのと、給料を貰うのは異なります。

公務員の給料が高い事そのものが良い悪いという話とは(私個人は)思っていません。また、話をうかがっていると、必ずしも公務員全員の給料が高いわけでもないという事が判ってきました。

問題なのは、あまりにも年功制の比重が高すぎ、世代間格差が大きすぎる事、頑張ってもそうでなくてもあまり格差が生じなさそうな事等・・・と、感じます

白か黒か?と言う単純な話ではなく、様々な事情が複雑に絡み合っている問題と思います。
Posted by aaa at 2006年09月15日 23:31
お邪魔します。
私の主人は独歩勤めです。つまり国から切られた元国家公務員です。東大大学院でて研究職です。給与は普通の大学を卒業し、大して高給ではない妻の私の方が年収が上です。
主人の友達で民間にお勤めの方々は主人の倍とは言いませんが1.5倍くらいいただいてると思います。
主人は仕事に誇りをもち、やり甲斐を感じているようなので不満はありませんが、一概に公務員の給与が高いとの過剰なまでのマスコミ等の報道に、心を痛めます。
とは言っても、役所の窓口で何様なのか?、、、というような態度で対応する職員などに遭遇すると、「税金泥棒!!」と、心でつぶやく自分でもあります。
公務員の職種の中には本当に優秀な人材が必要な国家の重責といえる仕事もあります。そういった職に優れた人材が集まらなくなっても国の行く末を考えると困まるのではないかと思うこともあります。
極端で浅はかな考えなのかもしれませんが、国会議員を減らせないのかしら?とか、考えてしまうのです、、、だって、タイゾウ君いなくても国政はかわらないもの。。。
Posted by ころん at 2006年09月19日 18:25
公務員の仕事には、生産性は全くありません。なので、給料はしっかりと安定収入でもらえます。国債を発行し、国が赤字経営なのに、何故給料をカットをしないのでしょう?赤字補てんの仕事は、誰が見ても、公務員が自ら率先しなければならないと思います。そこから初め、それでも、赤字が埋まらなければ人員カットに着手すべきストーリーだと思います。

Posted by ぱす at 2006年09月28日 00:02
通り過ぎのものです。いきなり失礼だと思いますが言わせて下さい。

某大手電機メーカーに勤務しています。民間側(私個人?)からの意見、感想としては、公務員の事業は(すべての公務員を一括りにするのは妥当ではないのかもしれませんが・・・。)収入と支出のバランスがおかしいのです。

民間企業では基本的に収入<支出となると経費削減(予算、人件費等)します。そうしないと倒産しますから・・・。

しかし、基本的に公務員さんに倒産の心配はない訳ですから経費削減しようとしない。(しているのかも知れないがスピードが遅い。削減額が小さい。削減する費用の的を射ていない様に感じます。)

現状は収入(税収)<支出となっているのに、それを是正するため、税収を多くしようとしている訳ですよね?やっぱりおかしいですよ。

決まった収入(税収)内で公務員の事業活動を行おうべきじゃないでしょうか?まして民間ではないのですから本来なら収益を上げる必要はなくて収入=支出で良い訳でしょ。難しいことではないと思います。

ただ、無駄使いや運用失敗で借金があるなら、それに見合った削減が必要でしょ。(失敗したら責任を取るのは当然です。)やることをやらないから、またはやっているように見えないから世間から不満が上がる。いわば当然ですy。経費削減(人件費含め)不完全な状態で安易に税を増やすのはおかしい。

年配の方ほど責任が大きいはずですので年配の公務員の方の給料は減らすべきでは?
給与カーブもよい感じになってくると思いますけど。




余談ですが、
市役所のアルバイトをしていた妻からの情報で、各部署の予算が余っているが使わないと来期の予算が貰えないからみんな無理していらないもの沢山購入すると言ってました。・・・さすが役所だと思いました。

選挙のとき、選挙の手伝いをすると市役所の職員などは3,4万円/1日費用が貰えるとの事。この仕事は公募しておらず一般の方は出来ない。特権らしい。・・・各自治体で金額は異なるが、選挙があると市職員は儲かるらしいです。

これって職権乱用じゃないですか?話がズレてすみませんm(__)m

Posted by たまお at 2006年09月30日 12:13
公務員や民間と言いましてもピンキリありますから、給料が高いの安いの言う場合は
具体的な年収を挙げて頂くと判断しやすくなると思います。人によっては年収一千万
でも安いそうですし、年収500万でも高いそうですので。

公務員の給料は実は安いと言いましても、具体的にどの様な働きぶりをしているのか
見てみませんと、やはり判断がつきません。ここは、割にその仕事ぶりが目に付く教
員辺りを見て判断しますか。

確かに教員の仕事は大変ですね。若いとパソコンでのデータ処理なんかを一手にまか
せられたりして事務手数がやたらと多かったり、学校行事の作業をしたり、クラブ活
動が活発な処だと付き添いやら練習の手伝いやらでもう一日がくたくたになるそうで
すね。公開授業なんかあるとその準備だけで何日もかかります。研修は受けなければ
ならないわ、発表はあるわ、大変なんです。とか聞くわけですよ。

しかしですね、生徒側から見れば、全然その恩恵にあずかってないわけでして。

事務手続きが煩雑なのは学校の事務システムに問題があるからでしょうし、学校行事
も運動会と文化祭くらいにしておけば良いのに、合唱大会だの何とかボランティア活
動だの秋の収穫祭だの余計な行事が一杯。クラブは好きな連中が民間の少年団とかの
チームを作って行えば良いし(小学校なんかはそうだった)。公開授業やら研修やら
研究発表やらは必要なのか不明だし。

何よりも授業がヘタと言うか、やる気のない先生がゴロゴロいる実体を見ていると、
教師の給料が少ないとか言う以前に、クビにしろと言いたくなるのが2〜3人おりま
した。

思うのですが、公務員の方の頑張りって、我々一般人にはどの様な結果となって良く
判らないから批判が出てくると思います。そのへんを具体的に説明頂ければ、的はず
れな批判の方も減ってくるのではないかと思います。

少なくとも「誰も通らない舗装道路」「誰も乗らない循環ミニバス」「閑古鳥が鳴く
ホール、イベント会場」「就業時間中に奥でお茶している職員達」なんてのばかり見
ておりますので、ここらで公務員の真の頑張る姿を描写して頂けるとありがたいです。
Posted by おおじじ at 2006年10月01日 16:58
5、6日前に書いたのですが、表示して頂けませんでした。
もう少し、丁寧に書きなおします。

「国の借金の原因=公務員の給料」ではありません。
それは、往々にして国民生活を支えるためと言えます。
つまり、それを止めてしまえば、黒字化などは簡単に実現できるのです。

・・・。
あまり公務員を批判しないでください。
たしかに正論と思える意見はあります。
残念ですが、全てを否定は出来ないでしょう。
しかし、多くは容易に否定しうる類のものです。
それは、思いこみや想像、独善性、或いは嫉妬心を
"よりどころ"としているように思われます。
それは、根拠たり得ません。
そんなものをもって、一方的に批判しようとする行為自体、
大変、理解に苦しみます。
その行いは、道理にかなっているのでしょうか?
私なら、そうすることを私の良心が許さないでしょう。

ここで、公務員を批判している人たちは、もう一度よく考えてください。

 貴方の意見に根拠はありますか?
 確証はありますか?
 きちんと調べましたか?
 誰かの伝聞ではありませんか?
 客観的かつ普遍性がありますか?
 局所的な事象をもって全体を語ろうとしていませんか?
 (下着泥棒がいるからといって、「男は全員下着泥棒だ」と定義できる
 訳ではありません)
Posted by もおっ! at 2006年10月04日 23:54
ここの書き込みを見ていると、どうも一般の公務員に収入と支出のバランスの責任があるように思っている人が多いですね。
その責任の所在は、政治家(特別公務員)ですよ。
基本的に一般の公務員に収入と支出を決める権限なんてありません。
これは国家公務員でも地方公務員でも変わりありません。


また、一部の人が収入の範囲内で事業を行うべきだと言っておりますが、私は必ずしもそうではないと思います。
そんなことをしていては、収入の少ない(人口の少ない)地域は、他の地域との差が出るばかりです。
そうなると、『過疎化と人口集中の拡大』『地域間格差の増大』『職業選択の機会の地域間格差』『都市の利便性の格差』など様々な問題が生じてきます。
民間企業ならそれでも全く問題にならないかもしれませんが、公的な組織だと絶対に問題にされます。
実際、郵政公社が民営化された途端に採算の取れない地域から撤退しましたしね!


たまおさんが言っている予算が余ったら使うってのは現状、起きています。
ただ、これも政治家が駄目だから起きているのが現状です。
予算を使いきらないと減らされるってのは本当です。
年によって、支出が多く出る年と出ない年がある部署が存在します。
ただ、これはその年の状況によって変動するので、翌年はより経費が必要となる場合もあれば、必要でない場合もあります。(ちなみにこれは年初の段階では当然、わかることではありません。)
しかしながら、国会や市議会の予算編成は毎年、年初に行われ、それ以降は行われません。
ゆえに、この場での決定が予算の配分となるわけです。
そこで問題となるのが前年の収支バランス。
政治家は予算が余っていると、何故か来年もこれでいけるだろうと思うようです。
おかげで収支が一致、もしくは支出>収入じゃないと予算が減らされる可能性が高いです。
予算が減らされるとその年にやろうとしていた事業計画がパーです。
だから、一般の公務員組織の中では無駄だとわかっていても経費を何かに使わなくてはいけないのです。
正直、私は収入と支出のバランスの不均衡の責任の全ては政治家に帰結するとさえ思ってますよ。


>>たまおさん
>年配の方ほど責任が大きいはずですので年配の公務員の方の給料は減らすべきでは?給与カーブもよい感じになってくると思いますけど。
→責任が大きければ給与も高くなってくるのは当たり前です。
こんなの民間でもそうですよ。
これを減らせなんていう論理はおかしいと思います。
Posted by afight at 2006年10月05日 13:03
>「国の借金の原因=公務員の給料」ではありません。
それは、往々にして国民生活を支えるためと言えます。
つまり、それを止めてしまえば、黒字化などは簡単に実現できるのです。

給料が借金の基でないのは明らかですが、収入が少なければ、バランスを考えるというのは間違っていないと思いますが・・・
無い袖を振るのは、例え、国家とて不可能でしょ?

また、国民の生活を支える面もありますが、既得権益を守るために無駄な支出をしているのも確かです。
これは、afightさんが言われる様に、政治家の責任が大きいのも確かです。
しかし、政治家に情報を与えず、自分達の意のままに操ろうとする官僚にも問題があります。泥棒が、警察に、「捕まえないお前達が悪い」と言っているのと同じです。
そして、小泉さんの様に敢然と立ち向かえば既得権益勢力からとんでもない攻撃を受けるのです。

つまり、無駄を無くせば、増税しなくてもすむ可能性があると言われるわけです。

>たまおさんが言っている予算が余ったら使うってのは現状、起きています。
ただ、これも政治家が駄目だから起きているのが現状です。

政治家が駄目と言うより、悪用しようとする政治家が存在することが問題です。
ただ、「政治家がきちっと監視してないから」と言う意味なら、責任転嫁でしかありません。何のために会計検査院があったり、人事院があるのでしょうか?
政治家は確かに監視する事を国民から任されているわけですが、逆に、監視されなければ何をしてもよいと言う発想でしょうか?そういう発想を持つことが公務員の常識であるなら、批判されても仕方が無いと私は感じます。

>→責任が大きければ給与も高くなってくるのは当たり前です。

その回答を聞いて違和感を感じました。
「責任」の意味の取り違えと、傍から見て感じますが・・・
赤字財政に対する過去の責任と言う意味と受け取りましたが・・・(たまおさん、いかがですか?)丁度、戦争責任と言っているのと同じ意味では?
逆に、仕事の責任は軽く、貰うものが多いなら減らしても良いのではと言う含みもあるのでは?
Posted by aaa at 2006年10月06日 00:02
>給料が借金の基でないのは明らかですが、
ここに来ている人の多くはその様に思われていると感じます。

>収入が少なければ、バランスを考えるというのは間違っていないと思いますが・・・
確かに間違いではないでしょうね。この場合、「民間なら・・・」というのが常套句ですが、
しかし民間さんの場合、赤字の時は給与をカットされるかもしれませんが、そのかわりに
儲かった場合はたくさんボーナスが出たりしてバランスがとられます。
公務員はそうはなりません。大好況がきてもドカンとボーナスが増額されたりはしません。
それなのに、大幅に給与カットしろというのは全くバランスを欠きます。
公務員の多くは、やる気を失うと思います。
民間の都合の良いところだけを持ってきて批判するのは「木を見て森を見ず」的な安易な
考え方に感じます。

>政治家に情報を与えず、自分達の意のままに操ろうとする官僚にも問題があります。
>泥棒が、警察に、「捕まえないお前達が悪い」と言っているのと同じです。
よく分かりませんが、仮にそうだとして一部の官僚の行いをもってして、他の関わりの
ない大多数の公務員の給料を減らす根拠とはなり得ません。


 >>たまおさんが言っている予算が余ったら使うってのは現状、起きています。
 >>ただ、これも政治家が駄目だから起きているのが現状です。
>政治家が駄目と言うより、悪用しようとする政治家が存在することが問題です。
予算使い切りの何を悪用するのでしょうか? よく分かりません。

>ただ、「政治家がきちっと監視してないから」と言う意味なら、
>責任転嫁でしかありません。
>何のために会計検査院があったり、人事院があるのでしょうか?
ん?。 両機関にその様な権限はないと思いますよ。
予算を使い切ることは、会計上何ら問題ありませんし。
人事院に至っては、その機能にかすりもしません。

>逆に、監視されなければ何をしてもよいと言う発想でしょうか?
>そういう発想を持つことが公務員の常識であるなら、批判されても仕方が無いと
>私は感じます。
すごい意見の飛躍だと思います。
憶測の考えの上に論理を展開しています。どうして公務員の常識と仮定出来るので
しょうか? 
少なくとも僕(公務員です)は、予算の使い切りにはいつも違和感を感じます。
その様な制度なので仕方なく行っているのが現状です。
(だからと言って、全く無駄なことに使ったりはしませんよ)
他のみんなも、だいたい同じだと思いますよ。
「監視されなければ何をしてもよい」だなんて誰も考えていませんよ。

>赤字財政に対する過去の責任と言う意味と受け取りましたが・・・
>(たまおさん、いかがですか?)丁度、戦争責任と言っているのと同じ意味では?
財政赤字の責任をとれる人間なんてほんの一握りです。(高級官僚だけです。)
どうして、大多数の財政に口出しすら出来ない普通の公務員が責任を問われるのでしょうか?

その、たまおさんの意見にしても、
>やることをやらないから、またはやっている
>ように見えないから世間から不満が上がる。いわば当然ですy。
やることやってないで批判されるのは当然ですが、きちんとやってるのに国民に
知られていないから(公務員は本来、縁の下の力持ち的で目立たない存在ですよ)
批判されて当然と言われるのはあんまりです。

極論すれば、財政赤字の責任は、それにより創り出された恩恵を享受してきた
(自覚は無いかもしれませんが事実です)、全ての国民に帰するべきものであり、
国民が皆等しく痛みを受け入れて(増税など)、その責務を果たすべきと思います。
特定のグループにのみ責任を押しつけるのは、自らの責任逃れに他なりません。
僕の考え方は間違っているでしょうか?
Posted by もおっ! at 2006年10月07日 02:45
確かに年配の公務員の方の給料減らすべきでは?と言ったのは過去の赤字財政の責任を取ってという意味です。書き方が悪かったようですね。(aaaさんサポートしていただきありがとうございます。)

若い公務員の方たちに過去の責任を取らせるのはおかしいでしょ。(大体、給料が安から大変な負担になるし。)だから若い人そのままで、過去の責任をとって沢山もらってる年配者たちの給料を減らせば給料カーブが世の中の水準に近づいてくるのではないかという意見です。

民間の会社なら業績が悪いから課長以上の給料カットととか普通によくある話でしょ。

「国や県等の借金の原因=公務員の給料」ではないのは判っています。でも「借金の原因=運営費が大きい」そしてその運営費の中に公務員の給料も含まれると思っています。それが、なかなか減らないのは理解できないのです。お金がないならないなりに運営していくのが本当ではないか?


うちの父親は土木関係の仕事をしています。公共事業の単価を下げさせられて困っていると嘆いていました。やっても赤字の公共事業でも不況で目先の運転資金がほしくてやる業者も多数いるそうです。”こんな金額じゃ出来ない”というと役所は「企業努力して下さい」と答えるらしい。今、一番企業努力が必要なのは国、県や市が運営する役所じゃないですか?だって、ほとんどどこも大赤字でしょ?必要な予算は使わなくて、無駄なもを(税金で)買うのはやはりおかしい。







Posted by たまお at 2006年10月09日 10:19
公務員の純粋なデータを求めている方が多いようなので、遅ればせながら計算してみました。
中学校教員27歳5年目で、支給合計436万でした。
給与または報酬、給与の調整額、教職調整額、地域手当、義務教育特別手当、期末手当の年間合計です。

おおじじ様のおっしゃるように教員は多忙で、精神的に病んでやめていく同僚も何人か見てきました。
長時間働くことが多くの業務をこなしている証にはなりませんが、6時出10時帰が基本で、(土)は部活、大会があれば(日)と3連休がつぶれ、それでも保護者からは部活動のよりいっそうの活性化を求められ、学期末には1000人近いテストの採点と成績評価、生徒指導があれば昼食も夜中もなく…といった状態でした。(すみません、愚痴になってしまいました)
けれども生徒の成長があれば喜びも人一倍ある仕事なので給料に関して割に合わないと思ったことはありません。通常生活していて貯金できるのですから、ありがたいことです。

ちなみに、研修は教員の質向上のために行っているものです。中でも公開する類の研修は、授業を見合い、反省し、改善を図ります。通常は子ども相手の授業、大人の目があるからこそ伸びる部分もあるのです。
保護者への公開も「開かれた学校」を要求されている今、欠かせないものかと。そのために努力することでより高い質の教育を提供できると思っています。
部活動は、ここで伸びる生徒もいるので学校教育の中で行っていく意義もあるのですが、個人的には業務軽減の一案として賛成です。
Posted by KOYA at 2006年10月09日 12:11
要は、一般の公務員ではなく政治家の給与をカットした方が良いってことですね。
50%カットしても全く問題ないでしょう。
底辺の政治家だって2000万くらいもらっているわけですから。
おまけにJR乗り放題。交際費・宿泊費・出張費は別途支給。
50%カットしても十分裕福に暮らせるし、責任とって給与カットしてもらわないとね。
ついでに議員年金も一律カットで良いでしょ。
赤字になっているわけですから。
Posted by at 2006年10月10日 12:46
ちょいと気になりましたので書き込みます。

私の勤めていた企業は従業員5千人弱で平均年収740万円です。一見高いでしょ? そのせいか若い人の人気も高いです。でも私が課長だった時540万でした(同規模の同業他社で800万ぐらい)。
同族経営で株も非公開でしたがある時一部公開したとたんにリベラルな人が二位株主になり役員報酬を公開させました。社長年収15億でしたよ。節税対策してるのか長者番付に出たことはありませんが(不思議でしょうがない)、日経ダイヤモンドのランキングでも中堅どころの常連です。専務実質5億、常務実質3億。役員だけはトヨタ並みです。でも殆どの社員は500万の壁さえ越えていません。
社風も良いとは言えないので同業他社に人が流れますし私もその一人ですが、同業他社でもその企業の役員のガメッぷりに呆れ気味のようです。
なので私が平均年収を論じる場合、敵は公務員や政治家ではなく身内上層部とそれに取り込まれた組合でした。何となくそういう企業に勤めている人の毒抜きに公務員や政治家の報酬談義が使われている気がしてならないので、書き込ませて貰いました。彼らの場合、適正報酬か否かが問題であり、貰い過ぎ(働かなさすぎ)な人がいることは間違いないと思うのですが。
Posted by 搾取され太郎 at 2006年10月11日 17:48
>中学校教員27歳5年目で、支給合計436万でした。

教職員は県職のなかでもかなり高めですね。
もっとも教職員は他の県庁職員と比べ、超過勤務がほぼゼロでしょうから
超過勤務を足した県職員と比べれば、だいたい同じくらいでしょうか。
これが地方の市役所の大卒5年目だったりすると
多少の地域格差はありますが、私の自治体では年間で約320万円ほどですか。
5年目では月20万円に届きません。
6年目にして20万をこえるかどうか微妙なところです。
教員の430万円を超えるのは12〜13年目以降となります。
この20万円というのは「手取り」と言われるものではなく
所得税・住民税特別徴収・社会保険料等を引く前の金額です。
ここからそれらを引けば14万〜15万円が現金として手元に残ります。
大体こんなものです。
首都圏における大卒新規採用の初任給と比べてどうでしょうか。
当市役所の大卒初任給は17万円程度です。
平均的な手当は、距離に応じて交通費が約4000円ほど。
アパートを借りれば家賃の半額、月上限27,000円を限度として支給されます。
他には・・・月200円か300円レベルの手当がいくつかあります。
私には支給されていません。
Posted by ほろほろ at 2006年10月11日 21:25
公募にある平均年収と実質もらっている給与格差の裏話でよく聞く話ですね(いや、ほかのパターン知らないんですけどね)

株式公開しているから嘘はつけないはずですけど、実はこういったカラクリだと悲しくなりますよね。後輩に○ニーに入って「30歳で年収1000万はいきますよ」って言っている人がいるんですが、こういったカラクリになってがっかりしないか、少し心配です(○ニー:平均年収930万円(現在)@Yahoo)

公務員の方の給与話とは違ってすみません。

まぁ、どこもかしこも上の人がえらく搾取するから、下はくるしいんでしょうねぇ。でも、国のえらいさんは保身のためではなく、ちゃんと国の基盤を築く大変な仕事があるのですから、少しでも改善してほしいです。

ニ○トさんの問題、国の借金(2002,3くらいからずっと赤字....)、元気なのに働かず生活保護を受けられている方(最近は審査厳しくなっているようですが)、年金・老後。今急速に日本将来の負の要素が育ってきているような...!?

P.S たいぞうクンは居ても変わらないって意見ありましたが、彼にも政治家としての多額の給与払っているますからねぇ。あの人にニ○トの教育をするってことに無理があると感じますが。
Posted by ひろりん at 2006年10月12日 01:05
う〜ん。
とりあえず「たまお」さんを説得してみようかなと思います。

>若い公務員の方たちに過去の責任を取らせるのはおかしいでしょ。
>(大体、給料が安から大変な負担になるし。)
>だから若い人そのままで、過去の責任をとって沢山もらってる年配者たちの給料を減ら
>せば給料カーブが世の中の水準に近づいてくるのではないかという意見です。
まず、責任論を述べるにあたっては、それ相応の根拠を示すのが最低限の礼儀だと思います。
なぜなら、責任を追及される側は少なからず痛みを伴うからです。
他の人もそうですが、すでに最初から「全てが公務員の責任」と決めてしまって、そこから
議論を進めようとしています。
(財政赤字の最大の原因は不況でしょうが、これも公務員の責任とは言えません。
経済の舵取りに失敗したとか言われますが、日本の頭脳がそろっていても失敗した
なら、誰がやっても同じだったでしょう。それを責めるのは酷な話だとおもいます。
それに、民間企業にも十分すぎるぐらいの落ち度がありますよね。)

追及されている側の人間としては、大変違和感を覚えます。
なぜ、追及されなければならないのでしょうか?
なぜ、公務員の責任と言えるのでしょうか?
明確に回答出来る人はいるのでしょうか?
たぶん、多くの人にとって根拠など、どうでも良いのかもしれません。些細なことなのでしょう。
いつの時代でもスケープゴートは要請され、またつくり出されます。
僕には、それが全てであるようにすら思えます。
皆、否定されることと思います。是非、否定してください。そして、誰もが納得のいく
客観的かつ具体性の高い意見を期待します。その時は、僕も公務員としてそれら批判を
甘んじて受け入れることが出来ると思います。

僕の考えをもう少し述べます。
公務員の"給料カーブ"がおかしいと言うのも少し不思議です。公務員は年功序列ですよ。
そして最初は、あまり昇給せず、30代後半あたりから伸び始めますが、それは人生で
一番お金のかかる時期(家族、特に子供)に合わせたもので、逆に高齢になると昇給が
鈍くなります。ここの意見を聞いていると、まるで2次関数のようなカーブを描く
かの様に聞こえます。民間もたいして変わらないのでは?
比較に用いる対象がおかしいのではないでしょうか?
町工場やスーパーの類の従業員と比較してませんか?

>民間の会社なら業績が悪いから課長以上の給料カットととか普通によくある話でしょ。
それは、自分たちの責任だからです。民間会社の業績は社員の働き次第なので、悪ければ
カットされても文句は言えないでしょう。(まあ、全てがそうとも言えないですが)
しかし公務員の場合、僕たちが頑張ったからと言って税収が上がるのでしょうか?
関係ありませんよね。何でもかんでも民間と比較しようとするのは馬鹿げています。

>「借金の原因=運営費が大きい」そしてその運営費の中に公務員の給料も含まれると
>思っています。それが、なかなか減らないのは理解できないのです。
公務員は確実に人員削減されてますよ。なかなか減らないなんて、単なる思いこみです。
きちんと調べて言ってますか?
(首は切れないので、採用者を減らしての自然減のためテンポは緩やかかもしれませんが。
それに、仮に突然大幅整理などしたら組織として立ちゆかなくなりますね。そしたら結局、
不利益を受けるのは国民ですよ。きっと、「公務員は何をやってるんだ」って叩かれますね(笑))

>うちの父親は土木関係の仕事をしています。公共事業の単価を下げさせられて困っている
>と嘆いていました。やっても赤字の公共事業でも不況で目先の運転資金がほしくてやる
>業者も多数いるそうです。
これって、ちゃんと公務員が仕事している証拠ですよね。税金を節約する努力をしている
のに、批判されるのはおかしいですね。都合が良すぎます。

>”こんな金額じゃ出来ない”というと役所は「企業努力して下さい」と答えるらしい。
全くその通りと思います。皆さんが、公共事業をバッシングしてきた結果ですよ。
かつては、談合したり予定価格の算出が甘かったりで、おいしい汁を吸えただけです。
今はそうはいかなくなってきたのです。自分で自分の首を絞めた様なものですね。

>今、一番企業努力が必要なのは国、県や市が運営する役所じゃないですか?
そして、また公務員を叩くわけですね。おもしろいです。

>だって、ほとんどどこも大赤字でしょ?必要な予算は使わなくて、無駄なもを(税金で)
>買うのはやはりおかしい。
めちゃくちゃ。
貴方が"必要"と言われるのは、かつて談合等で不当につり上げられた無駄金のことです。
そして、無駄と言われるのは、単なる想像です。
たぶん、何かわからないけど無駄なものを買ってるに違いない。と。

違いますか?
Posted by もおっ! at 2006年10月12日 02:45
年収の話から、財政の話に広がっていますが、現実問題を考えると、今の借金財政を続けることは不可能であり、何らかの対処を考えなければなりません。

増税?

ここ数年、そして、これからも国民負担が増えることが約束されています。その上、まだ増税するのか?

その前に、行政の体制を見直せという議論が出ても当然ではないでしょうか?

そして、責任が上層部にあるのだから上層部だけを処分すれば良いのか?

上層部を処分するのは最低限必要なことであり、その上で、やはり、権限がない末端でも痛みが生じるのは避けられないでしょう。

恨むべきは、責任のある上層部であり、納税者ではないはずです。

たとえ末端でも、「権限も責任もないから関係ない」という理屈は通用しません。組織の一員である事は間違いないわけです。

役所は倒産しないと思い込んでいても、財政が立ち行かなくなれば、本当に解雇や大幅な減給もあるかもしれません。それとも、歳入を全て借金返済と人件費に充てますか?

それこそ、役所そのものが存在しないのと同義です。

そこまでひどい状況にならないと目が覚めないですか?

あと、よく出てくる議論で・・・
給料が下がれば優秀な人間が集まらない?
今は優秀な人間が集まっている?
給料が高くないから今でも優秀な人間が集まっていない?
では、今の人員では業務遂行に支障がある?

色々な話をつなぎ合わせると、どうも、矛盾している様に思えます。

ただただ、現実から目を背けているだけではないですか?
Posted by aaa at 2006年10月12日 23:09
>増税?
>ここ数年、そして、これからも国民負担が増えることが約束されています。その上、
>まだ増税するのか?
今の借金財政を続けるのが不可能で、何らかの対処を考えなければならないと、自身で
おっしゃっているじゃないですか?
国家予算は全て国民の為に使われているものです。その恩恵を享受しているのに、
「負担するのは嫌だ」、という考え方は間違っています。
権利と義務はいつでもセットです。

例えば、自分の権利は頑として主張するが、反対に、義務を果たそうとしない
(義務から逃げる)、ずるい人間が世の中には少なからず存在します。
往々にしてこのタイプは、自分の責任を他人に転嫁しようと画策します。
勿論、ここの人たちがそうだと言ってるわけではありません。あくまで例えです。
しかし、僕たち公務員に全ての責任を押し付けて、それがまるで当然であるかの様に、
そして、自分たちがまるで搾取される側の被害者であるかの様に主張することは、
例示した人々とさほど変わらない考え方だと思います。

国民がみんなで義務を分担するのに最も簡単かつ公平なのが税金だと思います。
(もっとも、消費税のような間接税の増税は不公平性が高いですが...。)
もう一度言います。権利と義務はセットです。

>その前に、行政の体制を見直せという議論が出ても当然ではないでしょうか?
勿論、僕も公務員の組織の見直しは必要だと思います。公務員は放っておくと、どんどん
増えていく様ですしね。無駄をなるべく少なくしていくというのは僕も賛成です。
異論があるのは、「給料を大幅カットしろ」というような極端な主張です。

>恨むべきは、責任のある上層部であり、納税者ではないはずです。
財政赤字は納税者の為に発生しているんですよ。前にも言いましたが
財政赤字の全責任が官僚にある様な言い方は明らかに間違いです。
納税者に責任がないなんて大間違いです。

>たとえ末端でも、「権限も責任もないから関係ない」という理屈は通用しません。
>組織の一員である事は間違いないわけです。
そして国民も日本国の一員ですね。「財政赤字に関係ない」とはいえません。
公務員を叩いている人は、みんなこの事を忘れています。

>役所は倒産しない・・・解雇や大幅な減給もあるかも・・・そこまでひどい状況に
>ならないと目が覚めないですか?
地方公務員のことはよく分からないのですが、僕の省庁では定員が逐次削減されていて、
実際、結構減っていますよ。おかげで仕事を兼務しなければなりません。
苦労しているのに、ちょっと心外に思います。(残業手当もほとんど付きません)


以下のことは、矛盾などしていません。aaaさんが矛盾しているように書いているだけです。
>給料が下がれば優秀な人間が集まらない?
  優秀な人は企業が欲しがる訳で、就職先の選択肢が広くなります。苦労に見合う
  対価を受けれないと判断すれば、他を選ぶでしょう。結局、選択肢の狭いあまり
  優秀で無い人が、残されると予測できます。

>今は優秀な人間が集まっている?
>給料が高くないから今でも優秀な人間が集まっていない?
  誰かこの様な事を言ったのでしょうか?
  少なくともキャリア組は優秀でしょうね。ノンキャリアは普通じゃないですかね。
  そもそも、給料が下がれば優秀な人の割合が低下していくのは常識的に見て真理で
  しょうが、現状の全公務員が優秀か無能かなんて、誰も判断できないと思います。
  判断基準が人により全然違うですよね。相対的なものに絶対的な評価点など
  付けようがありません。これらの文は意味をなしません。

>では、今の人員では業務遂行に支障がある?
  誰かこの様な事を言ったのでしょうか? 
  または、その様な事実がそこかしこで発生しているというのでしょうか?
  仮にそんな状態だったら国民の生活がめちゃくちゃになりますよ。
  少し考えれば有り得ないと気付きませんかね。根も葉もないですよ。
  キャリア組は別としても、通常公務員の業務は普通の人であれば、最低限はこなせる
  様に作られているはずです。能力が高ければプラスαが付加されるでしょうね。

>どうも、矛盾している様に思えます。
どの辺がですか?
Posted by もおっ! at 2006年10月14日 04:34
あまり納得いかないのでコメントを。

>日本の頭脳がそろっていても失敗した
なら、

前のほうもちらりといわれた方が居ましたが、

国家T種らを取得した東大卒・京大卒らの人に、それ以外の人たちが彼ら以上できないということでしょうか?

そんなことはありえませんよね。事実、東大・京大も100点の回答をしてきたわけではありません。そして、その振るいであるテストの成績がよければ国をよくできるとは限りません。もちろん、テストの点が良い人は記憶力・知識の吸収力が良いと考えられ、「よくできる可能性が人より高い*だろう*」といえるのだと思います。

私は研究畑の人間で、京大ですごい人も居れば、そうでない人も居るのだとわかりました。

> 誰がやっても同じだったでしょう。

東大卒らの人が、「俺ら以上の仕事をする人は居ない。だからどんな結果でも日本のベスト!!だから責任を取らなくてもいい」とも聞こえてしまいます。

>民間企業にも十分すぎるぐらいの落ち度がありますよね
「もぉ」さんが考えられる理由を教えてください。

>他の人もそうですが、すでに最初から「全てが公務員の責任」と決めてしまって、そこから
議論を進めようとしています。
>なぜ、公務員の責任と言えるのでしょうか?
>明確に回答出来る人はいるのでしょうか?
たぶん、多くの人にとって根拠など、どうでも良いのかもしれません。些細なことなのでしょう。

いや、些細無いことといわれても困りますねぇ。この言い回しはあまり良くないですよ。なぜなら、簡単に調べただけなので、クリティカルなものはないですが、「実際には調べれば「簡単」にでてきますから。簡単に調べられることを調べられてないのか?ちゃんと理由があるのでしょうか?


例えば給与関係
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014m3.htm

ここには、国家公務員61.3万人に対して、国家予算の5兆4086億円が人件費に割り当てられております。多少上下はあるでしょうが、約882万円/人の人件費が払われた計算となります。国民の平均給与が400-500万と比べたら高いことはわかりますよね。公務員の給与は国民の平均給与だといわれてもコレでは...(もちろん、給与さげられないシステムも悪いのですが...)

そして、例えば、日本経済新聞や、読売など新聞社、Yahoo!ニュースや、gooニュースなど、社的に出しているものは、比較的に信頼がおけるものです。そこで調べてみると、公務員の方の汚職問題や怠慢といった問題が表面化した記事が掲載されており、簡単に調べられました。

増税を強いるような政策をする国のお膝元で働く公務員の方々が民間より高額な給与もらってるとしたら、減給および言及されるべきなのではないでしょうか。

こんな言い方して、自分たちのしてきたことを知ってないで、批判に対して、「何でいわれの無いことを言われないといけないんだ」といわれても国民は困ってしまいますよ。

また、公務員の方も納税されているのですが、国に「国の運営を任せます」と納税したお金が汚職金や高い給与に化けていたら、怒りたくもなるという気持ちは察していただけないのでしょうか?

つづく
Posted by ひろりん at 2006年10月14日 18:00
つづき(長いためか、送れず2部へ)

>しかし公務員の場合、僕たちが頑張ったからと言って税収が上がるのでしょうか?関係ありませんよね。

違和感があります

国の研究機関などは、国の技術を支えたり、民間企業と連携して問題を解決する仕事をされている方も居ます。民間と協力して国外にも売り出せる物を開発しています。売り上げが上がれば税金も増えますよね。

一般公務員の方も予算を使い切らないと回ってこない制度だからって、使い切らないといけないって変じゃないですか?制度の問題が大きいとは思いますが、少しでも減らす努力はすべきではないでしょうか?だから無駄遣いが多いといわれることはご存知ですか?


他にレスですが、少し気になりましたので。

>(自覚は無いかもしれませんが事実です)、全ての国民に帰するべきものであり、
国民が皆等しく痛みを受け入れて(増税など)、その責務を果たすべきと思います。

え!?民間では、舵取りを失敗した人たちは首を切られます。なぜ、舵取りをしていた国の責任をしっかり、中で言及されないんですか?郵便貯金がレジャーやらに投資され、その価値が10数分の1になった事柄をしらないのでしょうか?つまり、郵便貯金の貯蓄をなくしてしまったのと同じなのに、責任の所在が明確にされてないことを知って愕然としたことがあります。責任も明確でないのに責務といわれても国民の頭の中は「?」を浮かべるんじゃないでしょうか?
(僕としては公務員の方というより、そのお偉方にきっちりと責任を責任を取ってほしいという意味です。彼らの給与大幅カットすれば、少しは還元できるかと。)

それと国民にも強いるのは無理もないとは思いますが、国を動かす政府という組織である以上、組織内でしっかり、責任を明確化していただかないと、快く協力はできないというのも察していただけますでしょうか?

>公務員は年功序列ですよ。
これにはかなり違和感が....

人事院の発表で、最も解決を図らないといけない課題は「天下り」だそうです。そりゃ、そうでしょう。例えば、人からお金を強奪したら泥棒です。その人の人生を大いに狂わせます、たとえ、それが小額でも。でも、天下りは、国の偉い方がシステムにしてしまったがために、ちょっとした泥棒以上にお金を搾取しているのに、平然と(は行われていない、とおっしゃられるかもしれませんが、いつまでもなくならないとなると、そういわざるをえないのではないでしょうか)行われているのですから。

公務員は年功序列でいいのですか?これもシステムという後ろ盾に守られて、当然と思っていませんか?日本の大変なこの時期に....

あと、優秀な人はお金が払われないとこないのですか?まぁ、優秀であれば、条件が良いほうへ行くのは当然です。しかし、国家T種取って羊のような従順な心であれば、安泰と思って居る人もいるのは事実です。本当に国の仕事をしたい人は、給与安くても国の仕事をするんではないでしょうか?

発展途上の国を見てください。食品の出荷価格なんて買い叩かれています。鉱石などを輸出できるところはそうでもありませんが、国は貧しい限りです。日本のような輸出物がない20世紀の日本を支えてきたのは技術だと思っています。製品を輸出できたからこそ、高度経済成長をもたらし、GDPも上げられました。少し横にそれますが、公務員の方で「国の仕事をしてるからえらいんだ」って人も居ますが、技術者も技術で国を支えるという裏方を引き受けてきました。その技術者ですが待遇はどうでしょう?


ニュースで度々流される「知の流出」。国の技術水準にとして計られる開発者や研究者でさえ待遇が良くありません。だから待遇のよい他所へ行きます。研究では結果がすべてです。良い待遇であれば、あるほどシビアな世界です、それ相応の結果を出さなくては即首です。研究者らの中には、待遇が悪くても、世の中にいいものを生み出したいからと思っている人が多いです。そういう人でなくてはアカデミックな研究者はやってられないと思います。(私大の待遇違うところもありますが...)

もちろん、彼らが技術に興味があるから言えるでしょう。好きなことしているだけといわれることもありますが、国のお抱えになったりと、知を提供してきました。そんな彼らは外へ言ってでも良い研究という形でフィードバックしようとしている方も居ます。

公務員の仕事は好きですが、興味がわきますか?そうであれば多少給与が低くても公務員になられるのでしょうか?
Posted by ひろりん at 2006年10月14日 18:02
それと。

私は、公務員の批判というより、読んでいて感じた違和感について、民間の人でも納得いただける、よりよい回答をお待ちしております。

ここも参考にやはり一番の問題は、上役の待遇やらや組織のシステムについてなんだと考えるようになりました。
Posted by ひろりん at 2006年10月14日 18:11
独歩って何ですか?
Posted by bbb at 2006年10月14日 21:27
まぁ、よくありますのが。
民間「公務員は高い、民間を見てみろ」
公務員「公務員は安い、民間を見てみろ」
これですから、元から比較対照が…
民間【全公務員の平均や一部と自分自身】
公務員【自分自身と一部企業の給料】
これだから話しが合わないのでしょうね。

私は某国内最大手のメーカー企業に勤め、開発も研究も学会も製品開発も営業も講演もしますマルチプルに活動しております。
私を筆頭に計3人で、関連企業を含め自社に年間100億円を受注(同業他社の受注にも影響させてますので、社会的に見るとその4倍)しております。
そんな私の給料。
――公務員の平均給料カーブで同年齢を見て比較すると、私の方が少し低いんです(笑)
いやまぁ、私自身は「仕事を作り出す」と「社会生活の安全を確保する」のを目的に動いてますので、±0円で利益も損益も無い仕事ぶりなのですが。

それでも、入社したばかりの新人公務員平均給料よりは大きいですけどね。

企業でもメーカーはあまり給料は高くありません。何故なら、そこの給料が高くなりますと製品が高くなるからです。はい。
一部銀行や商社。
同年齢でも、驚きの給料ですね(笑)
いや、これも。一部の人間かもしれません。

私はそんな給料なのに「公務員は給料が低いから」なんて言われますと、嫌な気分になります(いや、それを堂々と自分の不幸げに言います友人がおりまして)。

逆に、ここを見られる公務員の方々も。
自分の給料や仕事負荷がある中で「公務員は給料が高い」なんて言われたら、嫌な気分になるでしょう。

「バブルの頃は公務員は給料変わらなくて…」
そんな事を書いてあるサイトもありました。いいえ、給料が多かったのはやはり一部です。メーカーはやっぱり低かったのですよ。

残業、出張。
1ヶ月で24時間分も部屋に帰れない月が時々ありますね…。
そりゃ、そういう責任ある仕事をしているんです。「それなのに給料が〜」なんて言っちゃぁいけませんわな。
人手は欲しいですけどね(笑)

「給料が下がれば優秀な…」?
私よりもっと低い方(私の相棒をしていた人)がおりますが、彼は大変に優秀でした。
ようは、給料よりも仕事に興味ややりがい、次第なのでしょう。
いや、私は給料上げてくれるなら貰いますが。私は「給料を貰うから働く」でなく「私の働きに相応しいと思う給料を渡せ」という人間ですし(笑)

少し前で気になる内容。

>やっても赤字の公共事業でも不況で目先の運転資金がほしくてやる業者も多数
>ちゃんと公務員が仕事している証拠。

違います。
無理を押し付ける、というのが公務員の仕事ではないのです。生活がなりたたない、なんて仕事が正しい価格でしょうか。

合っているのは「無駄」は必要ないということ。――談合や裏金、水増し請求。これは「無駄」な部分。
その「無駄」は、民間側も公務員側も両方あります。お互いに色々見直さないとですね。
――ただ、民間の方が身軽なので、進んでいるところは進んでいます。
――ただ、その進んでいる所だけを見て、公務員を叩くのも間違い。
逆にそれを知っている民間はそれを他の民間や公務員に紹介し…そして「民間じゃないから」なんて言わずに公務員側も考える。なんてことを普通に出来るようにしませんとね♪

最後に。
民間も公務員も最近見かけること。
「不祥事が起こりました」



「オレは悪くない」

そしてより明らかになると

「申し訳ございませんでした」
「給料カット」
「役職降ろしました(退職させました)」
「お金は返しました」

…それで終わり(中には謝罪もなく、不承不承でやっているのも多く見かけられます)。

それが問題なんでしょう。

「過去の事をどう思っているか」
「それを全員で反省しているか」
「どのようにそれを償うか」
「それによって蒙った不利益にどう報いるか」
「今後、同じ事をしないようにどのような対策をするか」
「その対策を皆で守る事を徹底するか」
「反省をずっと覚えているか」

他にも沢山ありますでしょう。

未来を見るのもいい(計画)。
現在を生きなくてはいけない(現実)。
でも、過去はずっと残っている(実績)。

「もう古い事に何言っているんだ」
なんて思っていては、口に出しては…なんの解決にもなってませんね。

どんどん話しがずれて長くなってしまいました。
申し訳ない。

また、たまに見に来ます。
失礼致します。
Posted by みっどさん at 2006年10月14日 23:26
ちなみに…
「企業だから、警察みたいに危険や云々」というのも、ね。

私の技術は、災害時にも使われます。
すると…某発電所や某電車や某工場や某潜水艦、いやぁ、平時であっても一瞬の油断で火傷に指や腕の切断、中毒や失明、窒息死に被爆。なんでもあり。死即決になる場所で作業もします。はい。
工場の高い煙突の上や、海の上にあります無人の設備。
そこから外を見ながら「なんでここに私はいるのだろう…?」なんて思うのは日常茶飯事です。基本、私は机の前で仕事のはずなのに、半分は日本中、世界中を飛び回ってます(笑)
メディアにながれますような大きな災害事故から、流れない災害事故。
あるいは、誘拐商売成り立つ南米やテロ賑やかな中東。アメリカ軍事基地にも行かされましたり。
休日、連休、昼夜問わず。呼ばれる事もままありますし。夜の仕事も依頼される事がありますね。
もちろん、いつどこにいるかは事前に教えておいて欲しい、と。昨年など、海外旅行に知らせずに行きますと。何故か知らないはずの海外のホテルまで会社の電話が追いかけてきました。そして事故調査に緊急に帰ってきてくれ、と(笑)

――それで夜勤手当も危険手当は元からありません。
それが不満があるかって?
…特にありません。
そういう技術を作ったのは私なんですし。
それを現場に教えられるのも、今は私がメインだけですし。
いやぁ、よく生きのびているものです。奇跡です(笑)

研究予算。
私は無駄は嫌いです。
だから、必要な分しか使いません。

予算が余ったら―ー無駄に使い切るだろうって?
返しますよ。
これは、きちんとした適正な予算を見込めなかった私の失態です。
他の開発・研究でどうしても予算が足らない所もあるでしょうに。

予算が足らなかったら?
頭を下げて周囲から掻き集めます。
これは、きちんとした適正な予算を見込めなかった私の失態です。
私が決して無駄な費用を請求しない事を知られているので、周囲の方も協力してくれます――2000円がどうしても足りなくて、走り回った事もあります。

公共の仕事で「それでは安い」と先方に言われて価格UPしたらと言われたこともありますが。「私の手元から出る値段は決して上げません」とあっさり戻しました(逆に、下げる事も出来ない値段なのですが)

「○○だからいいんだ」
なんて意見は、どんどん潰していきますよ(笑)
そこらは、公民。トータル的にあまり差がありません。というのが私の見た感想です。

==============================

さて、ここで。
何が言いたいのかというと…。
「何が、そんな給料格差意識を生んでいるか?」

「何が原因でそんな状況になっているか?」
「何をすれば、内部意識を、外部意識を変えられるか?」
などなどを話すべきででないでしょうか?

==============================

まぁ他に。私的な考えであれば。ですが。

よく出る国などの無駄遣い。
あれは、まず。国自身が国民に負荷をかける事無く、出来る限りそれを補填しないとね。

――企業で、大失態して大きな穴をあけた。じゃぁ、製品の価格をあげて客の財布に負担をかけてその分を補填。なんてしたら、怒るでしょう?そりゃ。
責任者は首、社員の給料は下がり、購入者に負担をかけることなく。失態を身に染みさせ、対策を立て、何度でも頭を下げ。より良い製品を作り出して、客の信頼を取り戻す。これが普通でしょう?
…それが「信頼あり満足できる製品」であり、その値段が適正であれば、多少値段が高くても納得できるでしょう?

出来る限りをした上で、どうしても増税が必要であれば。文句はありません。
(その場合、どこまでやれたか。はっきり示すべきでしょう)

NHKの場合もそうですね。
まず「信頼を取り戻す」ことが最重要。
その信頼を取り戻す前に、支払いを強制するのはまぁ、納得できないでしょう。
英国の国営放送で過去に似た様な事があったそうですが、その時は国営放送の組合が「それでは駄目だ!国民の信頼なくして何が国営だ!」と。日本より受信料は高かったと思いますが、現在。その放送が最も信頼できる、と多くの国民は払っております。
(私自身はNHKのニュースや科学スペシャルを見る人間ですので、受信料払ってますけどね。特に海外の時は、NHKしか日本語放送が聴けなかったりしますし――日本語で放送してくれるだけでもありがたい)

財政赤字の責任は、それにより創り出された恩恵を享受してきた全ての国民?
いいえ、恩恵を受けた国民はまた「ほんの一部」です。もちろん、彼らにも責任を取ってもらわないといけません。
が。
「自分達の属する組織がしたこと」を恥じなくてはいけません。そんな上司が居た事を情けないと思わないといけません。それで被害を蒙っているその他大勢に負担なく償うことを考えなくてはいけません。同じ事を起こさないように、そして同じ事が他でしていないか。しっかりしないといけません。どうすれば信頼を取り戻せるか、幾ら考えてもいいでしょう。
――その恥を言わず「お前らにも責任がある。お前らも同罪だ」なんてのを言うと、そりゃ怒りますよ。

逆に。
そんな人間を権力ある地位に上げてしまった、というのに。市井側も恥じないといけませんがね。他にも市井側は市井側で出来る事があるのですし。
――その恥を言わず「お前らの責任だろう、お前らで全部何とかしろ」なんてのを言うと、そりゃ怒りますよ。

ま、信頼を取り戻す。
これが大事ですね。


――つい長く書いてしまい申し訳ない。
まだまだ書きたい事もあるのですが。
とりあえず、これで。

長文失礼しました。
Posted by みっど at 2006年10月15日 05:02
現在も景気がまだまだ悪いというのもあってか、世間では公務員の給料批判が起きてましたね・・・。私は、企業でデザインの仕事をしていますが、友人で公務員の人がいて話しを聞くと、確かに給料は高く感じますね(笑)ただ、私は今の仕事をやめてまでやろうとは思いませんでしたよ。やっぱり仕事は、給料だけではなく、やりがいがあってのものなので、批判ばかりしている人は、恐らくお金中心にしか見れない人なんでしょうね・・・。まだまだ、日本の景気回復は遠い先の話しになりそうです。・・悲しいなぁ。
Posted by hanahana at 2006年10月15日 15:23
すみません。公務員さん達のことを勉強不足なのは確かです。想像でものを言っているといわれてもしょうがないでしょう。しかし、連日連夜、テレビなどマスコミが報道している一部?の公務員の不祥事が私たちのイメージする公務員さん達のイメージとなっているのではないでしょうか?

たとえば、裏金問題。
岐阜県や福島県、過去には警察関係なんてありました。税金を不正流用(無駄使い)しています。私は他県に住んでいますが、各県には国からの地方交付税など税金が納められていますので私の税金もそれにいくらか含まれているかと思うと悲しいです。

社会保険庁年金保険料不正免除。
年金保険料を回収率を上げようとノルマを課すと不正操作で免除させ数字だけあげるあたり頭が良い。(ずるがしこい)それも各県の社保庁で組織的に。

天下りの問題、飲酒運転やら何やらで公務員のイメージはとても悪くなっています。

本当に、不祥事はこれだけなのか?まだまだ氷山の一角ではないか?私たちの身近でもあるのでは?

まじめに働いている公務員さんには本当に申し訳ないですが、多分、かなりの方たちはこの部分に関して同じイメージをもたれていると思いますよ。

一度ついた悪いイメージを払拭するのがどれ程大変でしょうか?公務員は何かとバッシングされ悪いイメージを持ちやすいので本当に気の毒です。でも、今の状態から信用ある公務員の地位を取り戻すためにはもっと抜本的な費用削減や意識改革が必要じゃないですか?皆が費用削減しているな、公務員も苦しいんだなとかなり感じるぐらいやってもらわないとみんな納得しないと思う。今の状態で本当に役所は無駄に税金を使っていないと言えますか?財政赤字も踏まえ公務員の給料を削減するには十分な理由に思えますが・・・。

それと、もぉ!さんの意見ですが
>財政赤字の最大の原因は不況でしょうが、これも公務員の責任とは言えません。
>経済の舵取りに失敗したとか言われますが、日本の頭脳がそろっていても失敗した
>なら、誰がやっても同じだったでしょう。それを責めるのは酷な話だとおもいます。
不況といわれる時代が来て何年たっているでしょうか?
いまや不況から脱却か?ってときに未だに予算はすべて使い切る方針を貫いている役所とそこに勤めている公務員さんにどれ程、世の中不況だから無駄を省こうという感覚があったのですか?
十分責任ありませんか?国や国の頭脳とやらに責任転嫁しているように感じますが?


>それに、民間企業にも十分すぎるぐらいの落ち度がありますよね。
民間企業では倒産、大規模リストラ等ありました。十分、痛みを伴う改革をしていますよ。私の会社も予算の圧縮はもとより分社化、工場閉鎖、グループ会社を外資へ売却などありました。
多分、民間の方と倒産、原則解雇のない公務員の方とのギャップがかなり大きいのでは?(危機感がないのでは?)


>>”こんな金額じゃ出来ない”というと役所は「企業努力して下さい」と答えるらしい。
>全くその通りと思います。皆さんが、公共事業をバッシングしてきた結果ですよ。
>かつては、談合したり予定価格の算出が甘かったりで、おいしい汁を吸えただけです。
>今はそうはいかなくなってきたのです。自分で自分の首を絞めた様なものですね。
ここで言いたかったのは、そうではないんです。
入札価格があまりにも現実とかけ離れてないか?ってこと。
自由競争の社会で弱い会社は淘汰されていくでしょう。これは仕方ないです。
しかし、初めから原価われした異常に低い予定価格で落札させた仕事を倒産寸前の中小企業の足元をみてやらせて予算削減っていえるのか?役所の無駄はここだけなのか。公務員は予算削減の痛みから逃れ民間にその痛みを肩代わりさせているんじゃないか?それを踏まえ役所としての企業努力は十分か?という意味です。灯台下暗し的な事があるんじゃないかと言いたかったのです。


>首は切れないので、採用者を減らしての自然減のためテンポは緩やかかもしれませんが。
テンポが緩やかなんじゃない。遅すぎるんです。いらない組織がたくさんあるなら早急に整理してスリムにした方がよいと思う。国もそうしようとしていますよね?形だけみたいですけど。


>それに、仮に突然大幅整理などしたら組織として立ちゆかなくなりますね。そしたら結局、
>不利益を受けるのは国民ですよ。きっと、「公務員は何をやってるんだ」って叩かれますね(笑)
今の人数じゃないと組織として立ち行かなくなるなんて誰も思っていません。
人員がダブついているように傍からは見えます。(役所で暇そうな人よく見かけます。あれが仕事なんですかね?)
仕事をしすぎたら他の人の仕事がなくなるからあまりしないという市職員もいますよ。
必要なところに人がいなくて、いらないところに人がたくさんいるって感じてるひとも多いんじゃないかな?公務員さん自身もそう思いませんか?
人員配置も踏まえ見直したらいいじゃないですか。
現在の方が国民にとって不利益といえませんか?

もおっ!さん、以上、イメージで凝り固まった私の意見です。すみません(笑)

Posted by たまお at 2006年10月16日 05:04
もおっ!さんへ
お答えしましょう。

>今の借金財政を続けるのが不可能で、何らかの対処を考えなければならないと、自身で
おっしゃっているじゃないですか?

その通りですよ。
それを単純な増税だけで考えるべきではないと言っているだけです。
たとえば、景気回復による税収。
しかし、時期尚早の金利政策で失速させました。これは、日銀の失政です。

組織のスリム化もそうです。資源の再配分を出来ないか?公務員だけとは言いません。皆が知恵をしぼる時です。

増税も、直間比率の是正を行うべく、消費税を上げるべきでしょう。民主党の主張する様に、消費税をupし、社会保障負担を低減するのが理想的と思います。それこそが平等です。

>国家予算は全て国民の為に使われているものです。その恩恵を享受しているのに、
「負担するのは嫌だ」、という考え方は間違っています。

全て国民のためと断言できますか?
公務員の福利厚生は不要とおっしゃるわけですか?
また、税金の恩恵は、必ずしも皆が平等に受けるものではないと思います。(それは、別に悪いことではないと思います。)
ただ、税金で給料を貰っている方が、「お前達のためにしてやっているんだぞ」とふんぞり返られると、感情として受け入れ難いと思うわけです。

>権利と義務はいつでもセットです。

そんな事、誰でも知っています。
しかし、ここで言う「権利」の実体はどの様なものか?是非説明して下さい。

>例えば、自分の権利は頑として主張するが、反対に、義務を果たそうとしない
−中略−
しかし、僕たち公務員に全ての責任を押し付けて、それがまるで当然であるかの様に、
そして、自分たちがまるで搾取される側の被害者であるかの様に主張することは、
例示した人々とさほど変わらない考え方だと思います。

話が飛躍しすぎです。
全て公務員が悪いと誰も言ってません。
また、強いて悪い公務員がいるとしたら極一部のことでしょうし、民間にも同様な人種は存在しています。
それらを認識し、冷静に意見される公務員の方もいらっしゃれば、あなたの様に被害者意識が強く、逆に責任を納税者たる民間人に押し付けようとする。無意味な事です。

勿論、ここで挙げられる様々な問題の責任を問うなら、公務員も、政治も、それに投票する有権者の責任もあると言っています。

>国民がみんなで義務を分担するのに最も簡単かつ公平なのが税金だと思います。

そうですね。だから、年金や健康保険などは不平等性が高いわけです。払わないもの勝ちですから。

>異論があるのは、「給料を大幅カットしろ」というような極端な主張です。

そういう意見もある様ですが、私個人としては、別に「大幅カット」する必要はないと思いますよ。
ただただ、人事院勧告からも判るように、平均所得よりも極端に多い高齢の方々の報酬については見直す必要があるのではないかと思うだけです。
また、景気、社会情勢の実感を得る上でも、景気=税収に連動したボーナス設定を行うのは間違いではないと思いますが・・・

>財政赤字は納税者の為に発生しているんですよ。前にも言いましたが
財政赤字の全責任が官僚にある様な言い方は明らかに間違いです。
納税者に責任がないなんて大間違いです。

納税者は決済する権限はありません。
納税者のために赤字が発生するというのは茶番です。
使い方を調整する事が出来なかった側の責任の方が遥かに大きい。(政治もそうですが)
緊縮財政にすると不満も出るでしょう。そこで果たすべきが政治の責任であり、国民は目先の利益に判断されない事。

>そして国民も日本国の一員ですね。「財政赤字に関係ない」とはいえません。
公務員を叩いている人は、みんなこの事を忘れています。

話が飛躍しすぎです。
公務員を叩けば解決するものではないですが、最近の報道で、かなりの体たらくを見せ付けられた国民は腹が立っても仕方ないでしょう。その様な、ある種、偏っているかもしれないマスコミの報道にも責任はあるでしょうが、公務員以外が標的になり、ただ、ひたすら頭を下げ、悔しさにこぶしを握りつぶす目にあった人も数知れずいます。雪印なんかもそうです。不祥事の当事者や、社長の責任と問うと同時に、何も知らない末端の社員も、ひたすら頭を下げるだけです。
今、公務員が当時の雪印と同じ立場かもしれません。しかし、関係無い公務員達は「俺達が何か悪い子としたか?」とふんぞり返っている様に見えてしまいます。

>実際、結構減っていますよ。おかげで仕事を兼務しなければなりません。
苦労しているのに、ちょっと心外に思います。(残業手当もほとんど付きません)

その様なことで正当性を主張したことになるでしょうか?公務員だけの問題ではなく、民間でも同じ、いや、もっとひどい会社も存在することでしょう。意味の無い議論です。

>以下のことは、矛盾などしていません。aaaさんが矛盾しているように書いているだけです。

説明が悪かったと思うので、言い直します。

「給料が下がれば優秀な人間が集まらない?」と、言うことに対して、今の給料の水準は多いか少ないか妥当か?
少ないという人もいれば、DATAを示すと、それ位もらって当然と言う人もいる。
公表されている数値が予想に対して高いから、疑問を感じる人が意見を述べる。しかし、実際はそうではないと主張するなら、ここで意見されるより多くの公務員の方が実体を明らかにすべきではないか?
勿論、給料だけでなく、福利厚生について、退職金、年金もコストの一部ですから、セットで議論すべきでしょう。

そして、今は優秀な人間が集まっているのか?給料が高くないから優秀でない人間が集まっているのか?

給料が高くなくとも優秀な人間(優秀の基準が難しいですが)が集まるとしたら、天下り狙いでしょうか?
Posted by aaa at 2006年10月17日 00:17
まぁ、今現在は。
税を上げて「収入を増やす」よりも。
当然ながら「支出を的確にして減らす」
ことを実践して見せて、でしょうね。

銀行や投資会社などは。
元手(人々のお金)があり、それを増やす事により、よりよりサービスを展開します。
その元手を減らした上で「減ったから足りなくなった。もっと金を渡せ」というのは明らかにおかしい。
減った分を責任を取って、責任持って自力で補填し(これは最低限)た上で、それに迷惑代を加える。
これ、人として当たり前。

国だからって、それをしなくて言い訳ではなく。国だからこそ、信頼を取り戻す事を最も重要と考えないといけないでしょう。

国あってこその民、でなく。
民、あっての国。です。
(気をつけなくてはいけないのは、前にもありましたが、国は民の下僕、ではないことです。まぁ、逆の公務がないと〜、なんてのもあまりにも傲慢ですが)

それが出来ないのならば…あれです。
人員を民間の人間と入れ替えればどうでしょう?(笑)
――そんな馬鹿げた事、と思います?
いえいえ、過去、実例は幾らでもあります。

まぁ、国を支える仕事なんて、本来。信頼なくして成り立ちません。
――なにせ、人様のお金で成り立っているのですからね。

公務員。というならば。
「公」と名乗るなら、民間以上のモラルを持つ必要があります。
「お前らも同罪だ」などというのは、そのモラルがあるように見えません。
――でもね、民間も。公以上のモラルを持つようにしないといけませんがね。

都合のいいところは「公」を使い、都合の悪いところは「民間」を言ってはいけません。
いや、これは逆もしかりですが。


さて簡潔に言いますと。

もおっ!さんのコメントは、より公務員への不信感と、給料が高すぎるという意見を高めているだけですな、と。
aaaさんや他の幾人かの方々と同じことを感じているのでは思いますが、私には屁理屈と言い訳と責任転換と傲慢に満ち溢れて見えております(笑)
基本は、同じ大地に立って考えませんと。

あっ、ちなみに。
私は国の舵取りや櫂を漕いでいる人々。
優秀、とはほとんど思っておりません。
――本当に優秀な人もいますがね。

公務員の給料を上げるのに「是」と多くの意見を出させるためには、「これじゃあ安いだろう」と言わせるためには。
「責任は民間にもある。同罪だ」なんて言う前に、見せること、言うことがあるかと思いますよ。
Posted by みっど at 2006年10月17日 02:17
たまおさん、こんにちは。
想像していたよりも良い人の様ですね。

以下まとめて、反論します。
>テレビなどマスコミが報道している一部?の公務員の不祥事が私たちのイメージ
>する公務員さん達のイメージとなっているのではないでしょうか?
そうですね。受け手が「どんな組織にもダメな人は必ずいる」と言う単純なことを想像
できる人でしたら何の問題も起こらないのです。悲しいかな、短絡的に考えてしまう
純粋な人が多いので困るのです。公務員は人間です。ダメな人がいないわけがない。

また、公務員だからという理由で一般人ならほとんど取上げられない軽犯罪でも
大きく報道されてしまいます。
だから、犯罪発生率で見れば全然民間人より低いのに、悪いことばかりしている、悪い
奴らばかりだ、との印象を持ってしまいます。純粋だから疑うすべを知らない。
ついには、正義感や道徳心に燃えて公務員を叩き始めるのです。反論にも動じません。
絶対正義の名の下では、公務員の反論など、まさに盗っ人猛々しい。多少の論理性の
欠如など気にも留めず、一直線に感情論へと突き進んでしまいます。

>国家T種らを取得した東大卒・京大卒らの人に、それ以外の人たちが彼ら以上
>できないということでしょうか?そんなことはありえませんよね。
出来ない可能性の方がずっと高いのを否定出来ないでしょ?
「有り得ない」という語は、きわめて強い否定を意味し、同等かそれ以上の可能性を
期待できもしないのに用いるというのは非常に不適切です。誤解させる書き方です。

>東大卒らの人が、「俺ら以上の仕事をする人は居ない。だからどんな結果でも
>日本のベスト!!だから責任を取らなくてもいい」とも聞こえてしまいます。
彼らにばかり責任を押し付けるのは酷だと言ったのです。誰がやってもうまくいく
補償がない事に挑戦して、結果失敗してしまったとしても、一体誰に彼らを責める
権利があると言うのですか? 少なくとも対岸の火事をただ傍観していた人々に
そんな権利はないと思います。その上、彼らを無理矢理、貶めようとするかのような
ネガティブな受け取り方は、僕には到底理解できません。

>>たぶん、多くの人にとって根拠など、どうでも良いのかもしれません。
>>些細なことなのでしょう。
>いや、些細無いことといわれても困りますねぇ。この言い回しはあまり良くない
ですよ・・・簡単に調べられることを調べられてないのか?
解釈が間違っています。
僕は、多くの人がよく調べもせずに、イメージで語っているのを批判したのですよ。
根拠など二の次で(些細なこととして)批判している様に思います。と。

>ここには、国家公務員61.3万人に対して、国家予算の5兆4086億円が人件費に
>割り当てられております。多少上下はあるでしょうが、約882万円/人の人件費が
>払われた計算となります。
この計算は間違っています。こんな信じられない様な単純ミスが真実として受け
止められていくのでしょうね。
退職手当と共済掛金の負担分は給料ではないのですよ。
こんなの足したら、明らかに水増しです。
以上を差し引いて考えると、実際は、660万円/人です。
結構普通ですよね。(平均年齢が分かりませんが、たぶん、そんなに若くはないはず)
(ところで、国民の平均が400-500万というのはきちんとした、データですか?
まあ、国民平均ならフリーターとかニートとか家事手伝いとかもひっくるめての算出
でしょうから、実際より結構安いのではないかな。いや、違ってるかもしれませんが)

>「国の運営を任せます」と納税したお金が汚職金や高い給与に化けていたら、
>怒りたくもなるという気持ちは察していただけないのでしょうか?
なんか、まるで汚職によって税金の半分ぐらいは失われているかの様な言い方ですね。
発展途上国じゃないのですから(笑)。
お願いですから、ほんのごく一部の不届き者の悪さでもって、全体を語ろうとするのは
止めてください。いくら同じ公務員だからといっても、連帯責任にもほどがありますよ。
僕は汚職など考えたこともないのに、その濡れ衣を着せられるというのは大変不快です。

>>しかし公務員の場合、僕たちが頑張ったからと言って税収が上がるのでしょうか?
>>関係ありませんよね。
>違和感があります
>国の研究機関などは、国の技術を支えたり、民間企業と連携して問題を解決する
>仕事をされている方・・・国外にも売り出せる物を開発・・・売り上げが上がれば
>税金も増えますよね。
本気で仰っているのでしたら、貴方はあまりにも・・・。
より広い視野で、より深く考え、よく物事を見極めなければ本質はつかめませんよ。
Posted by もう! at 2006年10月17日 02:45
続き。

>え!?民間では、舵取りを失敗した人たちは首を切られます。なぜ、舵取りを
>していた国の責任をしっかり、中で言及されないんですか?
民間で首を切られるのは経営者、つまり取締役などの役員ですよね。
部長とか課長とかの社員はそう簡単には首は切れませんよね。失敗しても。
それで考えると、公務員は社員に相当するし、役員に相当するのは議員(大臣)ですね。
国の舵取りの責任は議員(大臣)がとるべきです。
まあ、僕も前の方でだいぶ官僚が舵取りしているかのような書き方をしてはいますが、
本来、国の舵取りは当然内閣が執り行うものです。国政の責任は内閣が負うのです。
失敗したときはちゃんと責任(辞職とか)を取るし、国民の裁きを受けますよね。
官僚が天下国家を論じるのではありませんよね。
(それに戦後の復興や経済発展、高度成長を陰から支えてきたことは、疑いようのない
事実で、一時の停滞をもってして、すべてを全否定してしまおうというのは、あまり
お行儀の良い行いとは思えません。)

>人事院の発表で、最も解決を図らないといけない課題は「天下り」だそうです。
>そりゃ、そうでしょう。例えば、人からお金を強奪したら泥棒です。その人の
>人生を大いに狂わせます、たとえ、それが小額でも。でも、天下りは、国の偉い
>方がシステムにしてしまったがために、ちょっとした泥棒以上にお金を搾取している。
「天下り」をまるで泥棒か犯罪であるかの様に叩くのは、少し気違いじみていますよ。
あくまで犯罪ではないので、それを泥棒呼ばわりするのは人としてのモラルを欠きます。
少し天下りについて書きます。
天下りするのは普通キャリア組でしょうが、彼らはずっと、激務に見合わない低賃金に
甘んじて国のためにせっせと働いてきたのです。彼らの様なレベルの人たちが民間に
就職していたなら、ずっと高給をもらえているはずです。それでも国のために働こうと
官僚になった人たちですよ。民間に行った同級生の優雅な暮らしを横目に、じっと
我慢して働いてくれているのです。僕は(自分が公務員でなかったとしても)、官僚たちが
天下りして、今までの分を取り戻そうとすることを責める気にはなりません。
むしろ、当然のご褒美のような気すらします。
こんな事でもなければ、誰が恐ろしく激務な低賃金の官僚になどなるでしょうか?
相当に意志の強い人でもモチベーションを維持し続けるのは、大変困難な気がします。
これからは、ご褒美が無くなってしまいます。最後まで低賃金です。
一生民間に行った同級生に追いつくことが出来ません。その上、だいぶ自分たちより
劣るだろう民間人にすら、給料で負け続けるのです。
これでは、国のために働きたくても働けないのではないでしょうか。
もう、優秀な人材が官僚に集まることはないでしょう。
日本の将来が心配でなりません。せめて、キャリア組の給料をもう少し上げてあげて
も良いのではないでしょうか?

>本当に国の仕事をしたい人は、給与安くても国の仕事をするんではないでしょうか?
幻想です。どうして自分に置き換えて考えると言うことが出来ないのでしょうか?
不思議でなりません。同じような仕事量なのに、例えば給料が3倍違ったりしてたら、
絶対ぐらつくでしょ。
しかもすぐ後で、
>ニュースで度々流される「知の流出」。
と言っています。技術者をしきりに持ち上げていますが、結局、給料たくさんくれる
外国に流出してるんですよね? 売国奴ですよね。
貴方の論理では、本当に技術的な事をしたければ、給料安くても流出しないのでは?


>企業で、大失態して大きな穴をあけた。じゃぁ、製品の価格をあげて客の財布に
>負担をかけてその分を補填。なんてしたら、怒るでしょう?
その様にされていることもありますよ。

>「自分達の属する組織がしたこと」を恥じなくてはいけません。
>そんな上司が居た事を情けないと思わないといけません。それで被害を蒙っている
>その他大勢に負担なく償うことを考えなくてはいけません。
償い?

>>財政赤字の責任は、それにより創り出された恩恵を享受してきた全ての国民?
>いいえ、恩恵を受けた国民はまた「ほんの一部」です。もちろん、彼らにも責任を
>取ってもらわないといけません。
間違っています。
例えば、公共事業でつくり出された需要は多くの人に恩恵をもたらします。
そして、所得を再分配します。
金融危機で、経済がダメになって、円が暴落でもしていたらすごいインフレになって
家計を直撃したはずです。
所得税の低率減税はほとんどの国民の生活を援助しました。
中小企業にお金もかしました。従業員は失業せずにすみました。
世界最高レベルのインフラが整備されています。
結局、皆恩恵を享受しているのです。知らないだけです。
だから、自分は何もしてもらっていないのに、増税などされたら許せない、と思って
しまうのです。
おわかりですか?
(みっどさん。ウソはすぐばれますよ)
Posted by もおっ! at 2006年10月17日 02:46
>>今の借金財政を続けるのが不可能で、何らかの対処・・・
>それを単純な増税だけで考えるべきではないと言っているだけです。
>たとえば、景気回復による税収。
それが出来れば誰も苦労はしませんよ(笑)。

>増税も、直間比率の是正を行うべく、消費税を上げるべきでしょう。
公平性で考えれば、やっぱり所得税では?
あまりにも直接税が高すぎると、倫理的にも経済的にも弊害が大きくなるのは
分かるのですが、間接税の重みの不公平性も問題ありありですよね。

>民主党の主張する様に、消費税をupし、社会保障負担を低減するのが理想的と
>思います。それこそが平等です。
仮に消費税で社会保障費もまかなうのなら、15%−25%ぐらいになっちゃうの
ではないかな。(この数字にそんなに根拠はないです。想像です。)
僕のような極貧公務員には相当痛いです。激痛です。
貧富の差がますます広がりそうな気もします。

>>国家予算は全て国民の為に使われているものです。その恩恵を享受している
>>のに、「負担するのは嫌だ」、という考え方は間違っています。
>全て国民のためと断言できますか?
当たり前です。違ってたらびっくりします。

>公務員の福利厚生は不要とおっしゃるわけですか?
何を言いたいのか全然わかりません。

>また、税金の恩恵は、必ずしも皆が平等に受けるものではないと思います。
>(それは、別に悪いことではないと思います。)
>ただ、税金で給料を貰っている方が、「お前達のためにしてやっているんだぞ」
>とふんぞり返られると、感情として受け入れ難いと思うわけです。
労働者が提供した労働の対価を受けとるのは当然の権利ですよね。
本質的な事を言えば、元が税金だろうと、何だろうと正当な報酬について他人に
とやかく言われる筋合いは無いですよね。
あると思うなら、納得のいく説明をしてみてください。
自分ではたくさんむしり取られているかのように感じても、実際調べると
分かりますが、所得税などは自分が思っているほどには支払ってなかったりしますよ。
年間で、10万円を超えない人なんてざらにいます。(金額が問題ではないとか突っ込んでくる人がいそうですが)
それを、まるで自分一人で数人の公務員を食わせてやってるとでも言いたげな
すごい勢いの人がいます。
「お前達のためにしてやっているんだぞ」と自分が言われて気分が悪いと言いつつ、
公務員には「お前達を食わせてやってる」的な事を平気で仰います。
自分が他人にしてほしくないと思うことを、他人にすべきではないのです。
ところで、「してやっている」みたいな横柄な事は僕は言った覚えないですよ。
国民の生活のために税金が使われていると言っただけです。
上から見下すような気持ちがあるから、下から少しでも突き上げられると、
生意気だと過剰に反応してしまうのですよ。

>>権利と義務はいつでもセットです。
>そんな事、誰でも知っています。
本当に、そうでしょうか?

>しかし、ここで言う「権利」の実体はどの様なものか?是非説明して下さい。
・・・?。
説明を求められたので答えますが、ここで言う権利とは、国民が政府の各種施策
(教育文化、社会福祉、インフラ整備、景気対策、安全保障などなど)によって
得られるであろう直接的もしくは間接的な利益を享受できる権利です。当然ですよね。
何か勘違いされたのかな?

>・・・景気=税収に連動したボーナス設定を行うのは間違いではない・・・
大間違いです。税収は公務員の努力にはほとんど無関係。どうして関係ないもの同士を
無理矢理連動させたがるのか不思議でなりません。何度説明してもダメですね。
すごく高く設定できた可能性のある好況時にはそんなこと全く議論されず、
逆に、現在の様に大幅に低く設定できそうな経済状態の時にだけ、こんな都合の
良いことを主張するのは不公正であること甚だしいです。
まったく身勝手な意見と思いませんか?
仮に採用したとして、今後景気がグッと良くなって、段々ボーナスがあがって来た
場合、早速、「公務員はボーナスをもらいすぎだ。公務員の頑張りのおかげで税収が
上がった訳でもないのに、税収に連動してボーナスが増えるなど絶対おかしい。
ふざけるな! どれだけ国民から搾取すれば気が済むのか!」と非難される様子が
目に浮かびます。なんと美しい予定調和の調べでしょう。とても愉快痛快です。

>>納税者に責任がないなんて大間違いです。
>納税者は決済する権限はありません。
今更、国民主権についての解説などしたくはないのですが...。
こんなの、一般常識ですよ。

>使い方を調整する事が出来なかった側の責任の方が遥かに大きい。
>緊縮財政にすると不満も出るでしょう。そこで果たすべきが政治の責任であり、
>国民は目先の利益に判断されない事。
経済の仕組みをもう少しお勉強ください。緊縮財政など出来るはずがありません。
日銀がゼロ金利を解除したことを時期尚早などと糾弾しているのに。国民は目先の
利益に判断されずに、(政府は)緊縮財政を採用すべきと主張するなど大変おかしな
話しです。それこそ、景気を失速させてしまいますよ。
意地悪なことをいえば、日銀の政策は時期尚早などと、知った風に語っていますが、
いったい何をもって時期尚早と判断したのか是非、aaaさんのご意見を伺いたいです。

(まあ、どうでも良いのですが、僕が意見の飛躍とか、意味をなさないとかって評した
のが気になったのは分かりますが、だからといって、そっくりそのまま返してくる
と言うのはちょっと。他人の言葉を少しだけ借りて論じるのならまだしも、これは
さすがに礼を失すると思われます)

>公務員を叩けば解決するものではないですが、最近の報道で、かなりの体たらくを
>見せ付けられた国民は腹が立っても仕方ないでしょう。
aaaさんは少し上で「悪い公務員がいるとしたら極一部のことでしょう」と言っています。
ごく一部の行いをもって全体に対し、腹が立っても"仕方がない"などと言えるので
しょうか?
Posted by もう!(ちゃんと表示してくれてうれしいです。) at 2006年10月18日 02:08
>それらを認識し、冷静に意見される公務員の方もいらっしゃれば、あなたの様に
>被害者意識が強く、逆に責任を納税者たる民間人に押し付けようとする。
冷静な意見とはどのような意見なのですか? 多分、aaaさんに都合の良い意見
ですよね。反対に、理不尽な批判に毅然として反論する態度は、被害者意識が強いと
言うわけですね。
責任を納税者たる民間人に押し付けようとしてなどいません。
ただ、日本国民として、また恩恵を受けてきた者として最低限の責務は果たすべきと
言っているのです。安易な発想で、スケープゴートを作り出すのは間違っています。

>「給料が下がれば優秀な人間が集まらない?」と、言うことに対して、今の給料の
>水準は多いか少ないか妥当か?
aaaさんは以下の3つの意見を予想していますね。
@少ないという人
A当然と言う人
B予想に対して高いから、疑問を感じる人
これを受けて、
>しかし、実際はそうではないと主張するなら、ここで意見されるより多くの
>公務員の方が実体を明らかにすべきではないか?
「実際はそうではないと主張」するとの仮定をしていることから、B番を採用している
のは明らかですね。中立的な考え方をしているかのように見せかけておいて、
その実、最初から給料が高いという選択肢(B番)しか見ていません。
不確定な3つの可能性があると自ら言っているのに、結局、明確な根拠もなく都合の
良いものだけを恣意的に取捨選択しています。
ご都合主義だと取られても、これでは反論出来ませんね(笑)。





みっどさんて、日本人ですか?
(素朴に疑問に思いました。外国の方なら、日本語お上手だと思います。
生粋の日本人ならこの文章は少し(いや、結構)厳しいですね(笑))

>その元手を減らした上で「減ったから足りなくなった。もっと金を渡せ」という
>のは明らかにおかしい。
>減った分を責任を取って、責任持って自力で補填し(これは最低限)た上で、
>それに迷惑代を加える。これ、人として当たり前。
意味不明。

>人員を民間の人間と入れ替えればどうでしょう?(笑)
>――そんな馬鹿げた事、と思います?
>いえいえ、過去、実例は幾らでもあります。
寝言でしょうか?

>公務員。というならば。
>「公」と名乗るなら、民間以上のモラルを持つ必要があります。
>「お前らも同罪だ」などというのは、そのモラルがあるように見えません。
おかれている状況・立場をきちんと分析して考えるべきです。何もないところから、
いきなり「お前らも同罪だ」などと宣えばモラルを欠くと思いますが、自分たちの
責任をすっかり棚に上げて、叩きやすくて反撃しづらい公務員を糾弾するのは
弱いものいじめだと思います。また、思わぬ反撃を受けたらすぐに「納税者に
責任を着せるのか」「税金で食わせてやっているのに」と言います。
モラルが聞いて呆れます。

>もおっ!さんのコメントは、より公務員への不信感と、給料が高すぎるという
>意見を高めているだけですな、と。
>aaaさんや他の幾人かの方々と同じことを感じているのでは思いますが、私には
>屁理屈と言い訳と責任転換と傲慢に満ち溢れて見えております(笑)
理不尽な意見はきちんと正す。間違いは、改めさせる。思いこみは啓蒙する。
自分の間違いを認められない偏狭な心の持ち主の信任など得られなくても良い。
「屁理屈と言い訳と責任転換と傲慢」ととられたとしても、抽象的で具体性もなく
根拠もない空論と見なされるよりはずっといい。

>あっ、ちなみに。
>私は国の舵取りや櫂を漕いでいる人々。
>優秀、とはほとんど思っておりません。
皆、少なくとも、この文章を書いた人物に評価されたいとは望まないでしょう。
Posted by も at 2006年10月18日 03:10
アメリカのある市が全部の市のサービスを民間に任せたらサービスを提供するのに必要な人数が1500人から360人程度になり、しかも仕事が速く質も上がったというニュースがCNNでありましたよ。
なんか公務員側の主張が根本から成り立たなくなる話あげてすいません。
Posted by あ at 2006年10月18日 03:50
>>民間で首を切られるのは経営者、つまり取締役などの役員ですよね。
舵取りに失敗したらセットで倒産、リストラがついて来るのもお忘れなく。

>>一生民間に行った同級生に追いつくことが出来ません。その上、だいぶ自分たちより
>>劣るだろう民間人にすら、給料で負け続けるのです。
本当に劣るのかどうかという問題もありますし
民間の場合リスクも背負わされることをお忘れなく。

>>その様にされていることもありますよ。
その場合市場から追い出されませんか?
どのような業界のことを言っているのでしょうか。

>>公共事業でつくり出された需要は多くの人に恩恵をもたらします
なら利権という言葉は何のためにあるのでしょうか?
公共事業がなくては回らない地方の実情もあるようですが
不当な利権が問題視されるのも当然と思います。

>>世界最高レベルのインフラが整備されています。
>>結局、皆恩恵を享受しているのです。知らないだけです。
>>だから、自分は何もしてもらっていないのに、増税などされたら許せない、と思って
>>しまうのです。
これは正論だと思いますが、税率100%が社会主義ですよね。
そっちに近づくのもどうかと思います。
それに運営の効率性とサービスの質向上が十分追求されたか分からない状態で
取り合えず放漫経営の結果増税で逃げを打つというのは
論点になるのではないでしょうか?

国家は巨大な組織で仕事も多様ですから全ての場所が効率よくなる
なんて夢物語は信じませんが、本当に増税を申し開きできるほど
努力したのでしょうか?
ここでいう努力とは無能で頑張ることでなく有能なことも
含むべきでしょうね。
Posted by あ at 2006年10月18日 04:41
なかなか面白いことになってますね。
もおっさん。応戦ご苦労様です。私達とは異なったものの見方に接することが出来るのは、ある種刺激的で、勉強にもなります。さて・・・

>所得税の低率減税はほとんどの国民の生活を援助しました。

所得税は定率減税されましたが、その裏で、社会保険の負担は増え、年金保険料も数年前とはうって変わって徴収額が増えました。定率減税で何とか±0だったのが、減税廃止で実質大幅増税です。しかし、これも仕方ないでしょう。これだけ借金があるのですから。
我々一般国民には殆ど関係なく、地方の土建業者に流れ、その一部が政治家の懐に流れた資金のために、納税者に負担が押し付けられるわけです。まぁ、公務員も納税者ですけどね。

>中小企業にお金もかしました。従業員は失業せずにすみました。

本当ですか?会社が倒産し路頭に迷った人、会社存続のために首を切られた人、どれだけいることでしょう?

>世界最高レベルのインフラが整備されています。

だれも使わない高速道路とかね・・・

>結局、皆恩恵を享受しているのです。知らないだけです。

だれも恩恵を受けないところに税金を垂れ流している事が多すぎます。

>だから、自分は何もしてもらっていないのに、増税などされたら許せない、と思って
しまうのです。

望みもしない所に税金をつぎ込んで、その負担を強いられるのは、公務員も含めて、納税者なら文句を言いたくなりませんか?

私は、何も、諸悪の根源は公務員だといっているわけではありませんよ。公務員も、被害者的側面があると思います。しかし、それを受け入れる覚悟がどれだけあるか?と言う事を問いたいだけです。

ところで・・・あまり細かい質問に回答するのも大変なので、適当に抜粋します。

>aaaさんは少し上で「悪い公務員がいるとしたら極一部のことでしょう」と言っています。
ごく一部の行いをもって全体に対し、腹が立っても"仕方がない"などと言えるので
しょうか?

その通りです。雪印の不祥事などを例に挙げたでしょう?
又は、住専に投入した6千数百億の公的資金もマスコミ筆頭に、全国で批判されました。

日銀の話も、何を言われているのか不明です。量的緩和解除までは、ぎりぎり受け入れることが出来ますが、金利政策に踏み切ったことは失敗です。

速水総裁の時の失敗の後を追うつもりでしょうか?

緊縮財政については、小泉政権の政策を「緊縮」と批判した痴漢先生の請負です。

「緊縮」良いじゃないですか。

>利益に判断されずに、(政府は)緊縮財政を採用すべきと主張するなど大変おかしな
話しです。それこそ、景気を失速させてしまいますよ。

国が金を垂れ流したところで景気は良くならない事が、失われた10年で証明されています。

一部の淘汰されるべき産業が生き延びて、経済の足を引っ張るだけです。ただし、今までと全く違う方法、分野に資金投入するのは反対ではありません。

最近の、「イノベーションジャパン」の様な取り組みはもっと力を入れるべきでしょう。

あまりお答えできませんでしたが、今日はこの辺で失礼します。
Posted by aaa at 2006年10月20日 00:16
>アメリカのある市が全部の市のサービスを民間に任せたら・・・必要な人数が
>1500人から360人程度になり、しかも仕事が速く質も上がった・・・
だから、誰か言ってましたよね。放っておくと公務員は常に増え続ける。って。
(ちなみに、このニュースは僕は知りませんでした。「へぇ〜」と思いました。)
ただ、貴方は誇張表現しているので、いまいち状況が分かりません。反証を述べる
なら、貴方の考えを付け足さずに正確に行うべきです。ねっ。
(市のサービスを全部民間に委託する事は不可能。どうして、わざわざ、こんな指摘を
しなければならないのかなぁ)
ただ、現業を民間委託ということなら日本でもそうなる可能性は高そうですね。
いや、なるでしょうね。僕には、これを否定できっこないですよ。
だから、否定などしていない。
>なんか公務員側の主張が根本から成り立たなくなる話あげてすいません。
そんな、つまらない主張が僕の論旨だったんですね。初めて知りました。

ちなみに、誤解を恐れずに言えば、正直なところ「外国かよ!」と思っちゃいます。
比較対象として、相応しいのでしょうか?
日本人とは根本的に考え方が違いますね。その様なシステム同士では不毛しょ。

そして僕は、日本の話をしている。
>過去、実例は"幾ら"でもあります
本当にそうでしょうか?
(念のため言っときますが、以上の主旨は「僕はダメなところはダメと認めるし、相手の
意見を受け止める事が出来ないほどに狭量でもない。」です。あとはおまけみたいな
ものです)


>>>なぜ、舵取りをしていた国の責任をしっかり、中で言及されないんですか?
>>民間で首を切られるのは経営者、つまり取締役などの役員ですよね。

>舵取りに失敗したらセットで倒産、リストラがついて来るのもお忘れなく。
・・・。疲れますね。舵取りの責任を問われたから答えたのに。
確かに、僕は反論を期待して書き込んでいるのですが、レベルの低すぎる的はずれな
反論はちょっと。反論が主旨をはずすのは、よく読んでいないか、或いは、・・・、
そんな疑いの目で見られても仕方がないですよ。

>>公共事業でつくり出された需要は多くの人に恩恵をもたらします
>なら利権という言葉は何のためにあるのでしょうか?
>公共事業がなくては回らない地方の実情もあるようですが
>不当な利権が問題視されるのも当然と思います。
これもそうですが、僕は国民が恩恵を受けている例を挙げているので、それについての
反証を述べる必要があります。"利権"だろうと"族"だろうと、実問題として恩恵を享受
する事を、何ら妨げはしないのです。僕の言っている意味が分かりますか?
反論できないから、話を広げて、拡大解釈して反論できたかの様に見せかけるのは
ある意味、卑怯だと思います。そんなことしていたら、いつまでたっても、ぼやけた
ままで、永遠に結論など出はしません。不毛な行いだと思い知りくださいまし。

>税率100%が社会主義ですよね。
・・・(笑)。

>本当に増税を申し開きできるほど努力したのでしょうか?
>ここでいう努力とは無能で頑張ることでなく有能なことも
>含むべきでしょうね。
そして憶測。
Posted by もう! at 2006年10月21日 00:37
aaaさん。
>もおっさん。応戦ご苦労様です。私達とは異なったものの見方に接することが
>出来るのは、ある種刺激的で、勉強にもなります。
これは、ご丁寧に。毒舌を吐いている手前、大変恐縮であります。
お言葉に甘えて、早速、応戦してみますね。

低率減税について。
>社会保険の負担は増え、年金保険料・・・
借金あるなしに関わらず、少子高齢化が進む日本では、仕方がないし当然ですよ。
支えなければならない人が増えて、支える人(費用を負担する人)が減るのだから。
それを「国の借金のせいで・・・、公務員のせいで・・・」みたいに言うのは、
おかしいですよ。「納税者に負担を押し付けられる」と思う人は社会の現実をまったく
理解していないのです。(だからといって、一切関係が無いとまでは言えませんが...)

>>中小企業にお金もかしました。
>本当ですか?会社が倒産し路頭に迷った人、会社存続のために首を切られた人、
>どれだけいることでしょう?
あんまり詳しくは知りませんが(ごめんなさい)、中小企業救済を実施していたのは
確かですね。(やらない方がおかしいでしょ。実際。)
それと、失業者がたくさん出たではないか、と問うのは不毛ですよ。みんなを助ける
事なんて絶対出来るはずがないのですから。違いますか?
不可能なことを「なぜ出来ない」と糾弾することに、いったい意味があるのでしょうか?。

>>世界最高レベルのインフラが整備されています。
>だれも使わない高速道路とかね・・・
この様な短絡的な主張は、さすがに見識を疑われますよ。
どうして、安直な揚げ足取りをされるのか理解に苦しみますね。
何でもかんでも、批判すればいいというものではありません。

>だれも恩恵を受けないところに税金を垂れ流している事が多すぎます。
>望みもしない所に税金をつぎ込んで、その負担を強いられるのは、公務員も含めて、
>納税者なら文句を言いたくなりませんか?
抽象的すぎて分かりません。イメージや憶測で語っている様に聞こえます。

>それを受け入れる覚悟がどれだけあるか?
この部分を要約すると「公務員は諸悪の根源ではないが、諸悪の根源と言うことを受け
入れる覚悟がどれだけあるのか、と問いたい。」となります。
aaaさんはどうも「とにかく公務員は絶対に悪でなければならない」としか思っていない
ように思いますね。

>>aaaさんは少し上で「悪い公務員がいるとしたら極一部のことでしょう」と
>>言っています。ごく一部の行いをもって全体に対し、腹が立っても"仕方がない"
>>などと言えるのでしょうか?
>その通りです。雪印の不祥事などを例に挙げたでしょう?
倫理的に間違っていませんか? と言っているのです。
言われるまでもなく、現実的にはそうなっているわけで、絶対多数の無実の人までも
よってたかって糾弾するのは、正しい行為なのですか? と。


緊縮財政について。
やっぱり、経済の初歩的な事をお分かりでないようですね。
>国が金を垂れ流したところで景気は良くならない事が、失われた10年で証明
>されています。
確かに景気は回復しませんでしたが、国が金を垂れ流さなかったなら、もっとどん底
まで落ちたのですよ。不況時の緊縮財政など気違いじみた事です。これは常識です。

@不景気→需要が発生しない→運転資金が尽きる→不良債権化→金融不安→さらに不景気

A不景気→需要が発生しない→国が需要を創造→企業が生き延びる→通常債権→
金融安定→現状維持


>「緊縮」良いじゃないですか。
認識が甘いと思います。理想論など役には立ちません。
Posted by も at 2006年10月21日 00:38
≪低率減税≫
おぉ、凄い。それを出来るのは流石、有能だ…。
などと、言われると思いますでしょうか?

ばかもの。
これは、ケインズ政策の一般的な不況時の対策であり、高校の授業で習う話です。
残念ながら、今回の情勢に対して的確な対策とは言えず(ただし、これは仕方がない、という面があります)反省点が大変に多い対策でした。
結果的に、既に述べられているようにより負担を加えなくてはいけない結果となっております。
減税対策。失敗が多かった今回ですが、その目的、利点や欠点、使い方。今回に適用した事の反省。これら分析した上で考えて考え抜くなら、それでもこれからに役立ちます(たぶん、30年後ぐらいにですが)
――やってやった、などと言うのであれば、この対策は大失敗でしょう。

それとも「高校で習うレベル」を「やってやった」から「優秀だ」なんて言うのですか?

また、今回の増税に対してもその目的、利点や欠点、使い方の問題。対する社会的効果(影響)、は色々とまた考えられますね。

私としては今回の減税にしろ増税にしろ、「社会は生き物だ」というのがやっぱり判っていない対策だなぁ、と。


≪公共事業≫
既に公共事業による経済効果への期待は難しい。
30年前などではまだインフラ整備が整っていなかったが、昨今になると過剰整備となっている所が多く、採算性がないために建設・維持だけで金を垂れ流しになっている。
時代の流れに付いてきてなかったのは当然ですが、それをまず判っておられますでしょうか。
ここらもまだまだ考える必要があります。

これらは、税金を使った投資です。
既得権や一部事業者のみに益あり国の体力を減らすこれらが、恥ずかしくないでしょうか?
私はとても恥ずかしいですよ。情けない、とも思います。
――随分立ちますが、未だ対応がしっかりと出来ていない事に、特に。


――ただ。
ここに書き込める方々では、正直、それを大きく左右できる立場ではなく、小さな声をあげる、せいぜい、知り合いの政治家や知識者と話す、ぐらいしか出来ないでしょう。
私もその程度しかできません。

出来る立場であるならば、色々と考えなくてはいけません。


>私は、何も、諸悪の根源は公務員だといっているわけではありませんよ。公務員も、被害者的側面があると思います。しかし、それを受け入れる覚悟がどれだけあるか?と言う事を問いたいだけです。

まさに、この言葉どおりだと思います。

>国が金を垂れ流したところで景気は良くならない事が、失われた10年で証明されています。

投入額の10倍の損失をだしたらねぇ…。


「公務員は優秀だから劣った民間より当然」などと平然と言う人間が、今後、出世した場合、もまともな対策を立てられると思われると思っておりますのでしょうか…?
裏金だろうが不正経理だろうが業者からの謝礼金だろうが。「当然の権利」として行わないか、とても心配です。
はい。


それよりも、内部でどうにかできる事は沢山ありませんか?

未だ、裏金なんかが平然と出てくるのも問題。不正経理が行われるのも問題。維持だけで垂れ流される公共設備。未だ続けられる採算計画のない公共工事。
先日、5年間で8日間出勤のみ。それなのに給料は満額支給されて2500万円?
半公共の事業の区画に入っているから、坪20万で役所に直接売ろうとしたら、既定業者を通さないと駄目。通したら坪10万に値切られ…役所では坪140万円で購入、と。――130万円、どこに消えたのでしょうね?無駄に費用がかかっているのに。

――そんなのがいるから、公務員のモラルが疑われるんだ。そいつらの給料を真面目に仕事をしている俺達に分けろよ。

とか、思いません?
これらに対する根本的な対策は、市井の動きでなく、内部の動きでないと結局どうにもならない事ですし。

そして、ここで主に上げられている「赤字」というのは、このような無駄な事に対して言っているのです。
――減税を「してやった」と言うならば、その金額も含めても構わない気もしますが。


さて、他に。ですが。

給料を上げる、のはやぶさかでもない。
簡単な話、物価は上がってますしね。
生活があるのですから。

産婦人科医などは厳しい立場になってきております。未来の為に、今、給料を増やす必要がありますね…。
小児科医も色々ありますわな。

警察は、治安維持のために必要です。
簡単に人員減らせるものではありません。
ただ、法を扱う部分ですから、警察が行った不正部分や違法部分に対して、より厳しい目を向けられます。
「全国で膿を全て出す」と毅然とした動きを見せませんと、いけませんでしょうね。
都会だろうが田舎だろうが、警察は「大変な職業だ」とは一般的に認識されているとは思います。ただ…清濁が付きまとう場所で、今は濁、が目立つ。それをどうにかしていきませんとね。


まあ、色々と。
見直すべきを見直せてない。
考える所を考えてない。
って、所?
Posted by みっど at 2006年10月22日 00:59
>もおっ!さんへ

「売国奴」とご自身が発言されたことについて、冷静に考えてどう思われますか?
Posted by ひろりん at 2006年10月23日 14:08
警察官の給与は高すぎますよ。「危険手当」が至急されるのは、
本当に危険な業務に就いている人だけにすべきです。
毎日、毎日御所の周りを暇そうに立って居る皇宮警察
(しかも20代の働き盛りっぽい)人・・・、夜勤あっても
ガソリン代かけて自転車しか取り締まらない人・・・。
果たして何処が危険なのでしょうか?

話は少しそれますが、身内に甘すぎます!身内が横領事件を
起こしても大抵は「依願退職」、って退職金でるんですか。。。
普通なら解雇&刑事告発では?
司法を司る方々がこれではと思いませんか?
中には真面目な方も居ると思いますが、1割に満たないのではないでしょうか。
個人的には、巡査採用の方々は「正義感」より「最終就職」的な感じしかしませんね。
Posted by ハッチ at 2006年10月23日 16:19
はぁ?

>≪低率減税≫
>おぉ、凄い。それを出来るのは流石、有能だ…。
>などと、言われると思いますでしょうか?
はぁ。

>ばかもの。
はぁ。

>これは、ケインズ政策の一般的な不況時の対策であり、高校の授業で習う話です。
なるほど、理解できました。この様なことを自分が少し知っているから、
(それをひけらかしたくて)他人の意見をねじ曲げて、これに誘導したのですね。
定率減税を発想し、実施することが難しいなどと僕は一度も言っていません。常識だとは
言いましたが。

>結果的に既に述べられている様により負担を加えなくてはいけない結果となっております。
デタラメなことを言わないでください。無知は罪ではありませんが、無知をして他に
向かって論じ、事実の誤認を生じさせるが如き行為は(その可能性の奈何に関わらず)悪です。

>(たぶん、30年後ぐらいにですが)
根も葉もない事を言うべきではありません。貴方の主張の信憑性を下げるだけです。

>――やってやった、などと言うのであれば、この対策は大失敗でしょう。
被害者意識も大概にしてほしいです。誰が、やってやったなんて言ったのでしょうか?
やったのは政治家ですよ。ここで論じている一般職の公務員ではありません。
やってもいないことを、"国民に、やってやった"なんて言うわけ無いでしょ。
思う訳無いでしょ。論理的におかしいのは明白です。

>私としては今回の減税にしろ増税にしろ、「社会は生き物だ」というのがやっぱり判って
>いない対策だなぁ、と。
知ったふうな事を堂々と仰るなら、対案を示してください。
「社会は生き物だ」と言うことを理解する貴方のご意見をぜひ聞きたい。

>既に公共事業による経済効果への期待は難しい。
それでも、経済成長率を押し上げるのは疑いようのない事実ですが。

>既得権や一部事業者のみに益あり国の体力を減らすこれらが、恥ずかしくないでしょうか?
>私はとても恥ずかしいですよ。情けない、とも思います。
何が恥ずかしいのですか? 確かに特定の業種に偏るかもしれませんが、最終的には末端の
従業員等へ所得が再分配され、仕事の少ない地方経済を支えてくれますよね。
それを情けないなどと、彼らの仕事を恥ずかしい行いだなどと考えるのですか?
それに、公共事業を民間企業が行う投資と混同して考えていませんか?
公共財への投資は必ずしも利益など期待できません。当然でしょ。
そんなものよりも、多くは経済への波及効果等をねらって行っているのですから。

>ここに書き込める方々では、正直、それを大きく左右できる立場ではなく、小さな声を
>あげる・・・、ぐらいしか出来ないでしょう。
この文を読んだ他の人は、たぶん気分が悪いでしょうね。

>>国が金を垂れ流したところで景気は良くならない事が失われた10年で証明されています。
>投入額の10倍の損失をだしたらねぇ…。
何の話ですか? どうも、貴方の話は抽象的で具体性に欠けますね。

>「公務員は優秀だから劣った民間より当然」などと平然と言う人間が、・・・
だから、誰が言っているのですか? 作り話で他人を批判するなんて信じられません。

>裏金だろうが不正経理だろうが・・・「当然の権利」として行わないか、とても心配です。
また、憶測で批判すか。

>未だ続けられる採算計画のない公共工事。
あっ。やっぱり公共事業が利益をあげるものだと思ってるのですね。
その程度の認識でケインズがどうだこうだなんて知ったかぶって、君恥ずかしいね。

>5年間で8日間・・・満額支給されて2500万円? 半公共の事業の区画・・・坪10万に
>値切られ…役所では坪140万円で購入・・・130万円、どこに消えた・・・。
はぁ。意味不明。

>――そんなのがいるから、公務員のモラルが疑われるんだ。そいつらの給料を真面目に
>仕事をしている俺達に分けろよ。とか、思いません?
はぁ。小学生並の思考力ですね。

>給料を上げる、のはやぶさかでもない・・・産婦人科医などは厳しい立場・・・給料を増やす
>必要があり・・・小児科医も色々ありますわな。
彼らは公務員じゃないですよ。随分不思議な事を言いますね。

>まあ、色々と。見直すべきを見直せてない。考える所を考えてない。って、所?
抽象的な批判はレベルが高いとは決して言えない。そんなことは誰にでも出来ます。
往々にして、抽象的であり、憶測であり、根拠が無い。
貴方は、いったい何が言いたいのでしょうか?
(恐らくは、何も言えないのでしょうね。)
Posted by もう! at 2006年10月23日 23:33
一晩寝て、冷静に読み返してみると、僕も結構ダメでした。
いやはや。

「売国奴」について
貴方が理不尽な主張をされるからです。
僕は一般に言う技術者に対し悪いイメージは当然もっていませんが、
貴方の思考の中の技術者に対しては、少し意地悪をしたくなりました。

理不尽な主張は良くないです。
Posted by もう! at 2006年10月24日 20:42
>>もぉさんへ

もぉさん>技術者をしきりに持ち上げていますが、結局、給料たくさんくれる。外国に流出してるんですよね? 売国奴ですよね。

と言う発言に対して、「売国奴」という言葉を使ったことについて以下のように答えられました。

>「売国奴」について貴方が理不尽な主張をされるからです。

私が理不尽な言い方を「したせい」で「売国奴」などと「卑下(むしろ差別)用語」を、「結構ダメ」程度としか考えられず、使われたのですね。

何に対して、どう理不尽かちゃんとご説明してください。なぜ、条件の良い外国へ行って仕事をすることが理不尽なのでしょうか?

#公務員の件を議論する以前に、私は貴方の議論力について疑問を持っています。この質問にちゃんと答えられますか?
Posted by ひろりん at 2006年10月25日 14:19
ちょっと気がついたので一つ補足。
>一生民間に行った同級生に追いつくことが出来ません。その上、だいぶ自分たちより
>劣るだろう民間人にすら、給料で負け続けるのです。
この部分が、なんか誤解されてる。

「だいぶ自分たちより劣るだろう民間人」 = 一流大学卒
(あくまで、キャリア組との比較において"一段下"の人々。一般人より遙かに高レベルである)

「民間人全体が公務員より劣る」と主張するほど僕は恥知ずではないよ。おバカさんでもないよ。
なるほど、一見すると誤解されても仕方がない様な文章に思えます。
しかし、この文章の意図を考えるとき、選択肢としての誤った解釈が排除されて然るべきという
ことを期待するのは、さほど理不尽な要求とは思われません。
仮に「民間人全体が公務員より劣る」を適用した場合、例えば「フリーター(民間人)にすら
給料でキャリア組が負け続ける」となり、論理的に破綻してしまいます。
(もっとも、誤解された方が、既に僕を"おバカさん"だと定義付けされていたならば、
論理的には成立しますので、やっぱり紛らわしい書き方はダメですな。)
Posted by もう! at 2006年10月25日 23:02
>私が理不尽な言い方を「したせい」で「売国奴」などと「卑下(むしろ差別)用語」を、
>「結構ダメ」程度としか考えられず、使われたのですね。
>・・・どう理不尽かちゃんとご説明してください。
う〜ん。「売国奴」と書いた部分で説明しているのですが...。
まあ、いいや。答えます。

>あと、優秀な人はお金が払われないとこないのですか?
>本当に国の仕事をしたい人は、給与安くても国の仕事をするんではないでしょうか?
と公務員には、給料が安くても仕事をすべきと「低待遇」を肯定しています。
一方、技術者については以下のとおりです。

>国の技術水準にとして計られる開発者や研究者でさえ待遇が良くありません。だから待遇の
>よい他所へ行きます。
(補足すれば、隣国等が急速に技術力を高め、日本企業を脅す一因と考えられています。
彼らの技術や知識は彼らだけのものではありません。日本企業が多くの投資(人的に。教育など)
をし、その結果として獲得したものです。その果実を高待遇に釣られて勝手にライバル国に
売ってしまうのです。そして、日本企業が得るはずだった利益を失わせ、社員の給与に悪影響を
与えることは容易に想像できます。)

>待遇が悪くても、世の中にいいものを生み出したいからと思っている人が多いです。
貴方の想像を一般論として語ってはいけません。論拠が気薄です。
>そんな彼らは外へ言ってでも良い研究という形でフィードバックしようとしている方も
>居ます。
負のフィードバックが生じるのは根拠に基づく事実ですが、正のフィードバックをもたらすと
言うことを肯定するにたる根拠がありません。確かに中にはその様な人も必ずいるはず
でしょうが、多くはただライバル国に技術を垂れ流しているだけです。

以上、公務員に対しては「低賃金で働かないのはおかしい」などという厳しい態度をとり、
自分の属する技術者に対しては明確な根拠もなく、非常に好意的な(悪いことまで肯定的に弁護)
態度をとっています。その様な曇った眼鏡をかけて、糾弾する貴方の行為は理不尽です。
例えるなら、自分の事を棚に上げて他人を批判するようなものです。
(僕は技術者を「売国奴」と言いましたが、貴方も公務員の天下りを「泥棒」呼ばわりしました。
こう言うのを「目くそ鼻くそを笑う」と言います。)

>#公務員の件を議論する以前に、私は貴方の議論力について疑問を持っています。
そうでしょうか。例えば、
僕が、「日本の頭脳がそろっていても失敗したなら、誰がやっても同じだったでしょう。
それを責めるのは酷な話だとおもいます。」と言ったのを
 >「俺ら以上の仕事をする人は居ない。だからどんな結果でも日本のベスト!!だから
 >責任を取らなくてもいい」とも聞こえてしまいます
と、意図的にネガティブな受け取り方をしています。
また、僕が「しかし公務員の場合、僕たちが頑張ったからと言って税収が上がるのでしょうか?
関係ありませんよね。」と言ったら
 >違和感があります
 >国の研究機関などは、国の技術を支えたり、民間企業と連携して問題を解決する仕事を
 >されている方も居ます。民間と協力して国外にも売り出せる物を開発しています。
 >売り上げが上がれば税金も増えますよね。
40〜50兆円の税収と比較すれば、そんなものは微々たるものです。
本質を見誤っています。

>国家T種取って羊のような従順な心であれば、安泰と思って居る人もいるのは事実です。
何の根拠もないのに事実と言っています。国家T種の激務を考えれば、馬鹿げた主張である
のは明白です。
>公務員の方で「国の仕事をしてるからえらいんだ」って人も居ます・・・
僕はその様な人にお目にかかったことは一度もありません。
僕から見てもそんな人間はクズだと思いますが、恐らくこの類の出所は被害者意識の強い
人たちの妄想だと思います。常識的に考えてもいい大人が、こんな事を考えるとは思えません。

そして、一番悪いのが平均給与の計算誤り。880万円と貴方は算出し、公務員は給料を
もらいすぎだと、しきりに叩きました。「納税したお金が汚職金や高い給与に化けていたら、
怒りたくもなる」などと。きちんとデータから算出している様なので僕は最初疑わず、
さすがに、高すぎるなと思いました。でも、自分の給料と随分かけ離れているので、
「おかしいなぁ」と思いました。そこで、念のため自分でも調べてみたら、まったく呆れました。
きちんと計算すれば(退職金などまで含めて年収を水増ししなければ)高々660万円で常識的
な範囲です。別に、謝罪すべきなどとは思いませんが、反論はできないでしょ?

自分の意見が論破されたからと言って、根拠のない中傷をされるのは間違っています。
議論には議論で挑むべきです。少なくとも、僕は理不尽な主張で逃げたりはしません。
Posted by at 2006年10月26日 01:23
大卒男子平均給与

★従業員1000人以上の民間企業(全体の約44%)

25〜29歳:476万
30〜34歳:616万
35〜39歳:762万
40〜44歳:897万
45〜49歳:986万
50〜54歳:1024万
55〜59歳:1003万



★従業員100〜999人の民間企業(全体の約37%)

25〜29歳:417万
30〜34歳:519万
35〜39歳:634万
40〜44歳:729万
45〜49歳:769万
50〜54歳:825万
55〜59歳:832万



★公務員(事務・教員・消防・警察etc)

25〜29歳:400万
30〜34歳:490万
35〜39歳:590万
40〜44歳:680万
45〜49歳:820万
50〜54歳:900万
55〜59歳:950万



★民間全体での平均

25〜29歳:431万
30〜34歳:546万
35〜39歳:689万
40〜44歳:788万
45〜49歳:836万
50〜54歳:867万
55〜59歳:858万



考察:
大卒での給与比較をしてみると、全体の平均と比較して公務員は40代前半までは極端に少なく、40代後半から一気に巻き返している印象を抱く。おそらくこの間に重要な役職が与えられ、それに伴った職務給が付加されることにその一員があろう。さて、この給与を見て感じるのは急激なカーブを描く公務員であるが、定年までを平均して計算すると民間と大差がないのが現状である。また、大卒の多くが勤めることとなる100〜999人及び1000人以上の民間に絞った場合、民間平均はさらに上昇することから大卒にとっては公務員は決して恵まれた給与ではないことが言えると思う。そして、現在、国・地方問わず公務員になる人の多くは大卒であり、高卒の公務員は年々減少傾向にあり、また、高卒を多く雇った所謂、『団塊の世代』やそれに続く世代が後10〜15年でいなくなるといった現状がある。そして、このような中で公務員の給与批判をしてもその被害を被るのはほとんどがその後に採用された大卒である。この点を勘案すると、現状、公務員の給与を批判するのはあまり宜しくないと言える。このまま公務員批判が続けば、間違いなく給与は減っていくと思われるが、その後に続く高卒公務員の割合の減少とともに、公務員の待遇に対する不満が今度は表面化し、おそらく今までに廃止したような優遇策が復活する可能性は否定できないものである。ゆえに、公務員の給与への批判は現状凍結すべきである。むしろ仕事の『効率化』の面で批判していくべきだろう。
Posted by at 2006年10月27日 20:08
もぉさん、意見ありがとうございます。

回答の意思が見受けられてうれしく思います。(いや、これは皮肉ではなく、いままでどおりの回答でしたら、私が「もぉ」さんに返答に費やした時間は無駄だったと結論づけるところでした。私も忙しい中、議論を重ね少しでも良くなれば時間を裂いておりましたので、議論を行う姿勢もできない人に時間を裂いたとわかれば悔やまれて仕方ありませんでした。気を悪くされるかもしれませんが、議論の相手の心情ゆえ察していただければ。)

ただ、議論ができるかどうかの結論が出たわけでなく、これからきっちり論破してきますので、今回のように回答の意思を示していただければと思います。

(そうしなければ、損するのは「もぉ」さんですよ、あなたの意見は一見正論に見えますが、自分の世界観で図り済ませ、相手の理論の意味を理解しようとしないがために、「はぁ。小学生並の思考力ですね。」「そして憶測。」「・・・(笑)。」とか言った言葉で返答されますね。それと自分のそんな言い方で相手を説得できますか?「もぉ」さんに対する過激な反論が多かったのは、「もぉ」さんへ反論しなければいけない要素があったからだと考えませんか?

また、公務員を批判する我々は憎いですか?私はもぉさんの人間性はともかく、憎いとは思っていません。攻める側と攻められる側の立場の違いが大きくありますが、純粋に「この国のことを考え、よくするきっかけになれば」と考えておりまして、簡単にですが調べて根拠に基づいて議論をしようとしています。貴方の意見を見ていると、公務員を批判する意見すべてに目くじらを立てて反論しておられるように見受けられます。意見に対して、上に述べたよう反論の仕方では、冷静な判断を曇らせるだけでなく、議論にならないのは明白です。すべてがそうとはいいませんが、時には相手を受け入れて、その意見の上でご意見してみては?話を聞き入れられたという結果は相手にも印象がよくなり、議論に集中できますよ。ご成長ください。)

もぉさん>一晩寝て、冷静に読み返してみると、僕も結構ダメでした。
もぉさん>「売国奴」について貴方が理不尽な主張をされるからです。
これは私が悪ければ、売国奴と言っていいように聞こえます。

私>>私が理不尽な言い方を「したせい」で「売国奴」などと「卑下(むしろ差別)用語」を、
私>>「結構ダメ」程度としか考えられず、使われたのですね。
私>>・・・どう理不尽かちゃんとご説明してください。
もぉさん>う〜ん。「売国奴」と書いた部分で説明しているのですが...。

先に述べておくと、もぉさんが意見された回答をあらかじめ用意していたのですが、「売国奴」という差別用語を黙認することはできませんでした。そのため、先にこの言葉を使われるほど理不尽かどうか(言葉足らずだったかもしれませんが)教えていただきたかったのです。この言葉を使ったことに非を認めることができる人かを見させていただいたのですが、結果は、ご想像ください。他の人はわかられていると思います。 P.S 回答をあらかじめ用意していたので、マージ漏れが発生し、質問抜けがあったら言ってください。
Posted by ひろりん at 2006年10月28日 06:01
>以上、公務員に対しては「低賃金で働かないのはおかしい」などという厳しい態度をとり、
>自分の属する技術者に対しては明確な根拠もなく、非常に好意的な(悪いことまで肯定的に弁護)
>態度をとっています。その様な曇った眼鏡をかけて、糾弾する貴方の行為は理不尽です。

残念ながら、曇った眼鏡をかけているのは貴方ですよ。貴方は、自分の意見にそぐわない意見にはいつも正論を言って批判なさいますが、その我々の意見に耳を傾けない態度や、正論にそぐわない貴方の態度が反感を買ってらっしゃることを理解してください。相手の立場にたつこともせず、理解してもらえないなら、この様に否定的に言うのは子供じみておられると感じました。正論はある意味諸刃の剣です。これをいえれば優れていることは決してありません。それにそぐような努力が必要なのではないでしょうか?

話もどしまして。このおっしゃられている意見の意味はわかります。

>(悪いことまで肯定的に弁護)
>待遇が悪くても、世の中にいいものを生み出したいからと思っている人が多いです。
>貴方の想像を一般論として語ってはいけません。論拠が気薄です。
>そんな彼らは外へ言ってでも良い研究という形でフィードバックしようとしている方も
>居ます。

確かに、これでは根拠もなく、後ろ指を差される行為であるかもしれません。中村修二氏が言われるように、日本の技術者の立場は低いものです。苦労して勉強しても文系の方の方が生涯給与はいいのですから。理解していただくためにも、少しずつですが、我々の立場も読み取っていただけるよう比較を行っていきます。

この件は、一言で言えば「お世話になった日本を見捨てて、条件の外国へ働きに行く」というようなことは許せないということですね、このスレッドで公務員組織を批判する意見に対して、貴方のことを直接批判したわけじゃないのに、自分のことが批判されたように目くじらを立てて、持論のみで反論された「もぉ」さんを見るに、あなたの「仲間意識」では許せない気持ちは察しが付きます。ではまず順に、「雇用条件」「賃金」、「外国へ行くこと」の話をしましょう。

確かに、「「低賃金で働かないのはおかしい」などという厳しい態度」、理不尽かもしれませんが、道理は通っていると思っています。

たとえば、大企業でと小企業にを比べてみると、同質の仕事をしていたとしても、給与や福利厚生は、大企業の方がよいことが多いです。つまり、同質の仕事・役職等労働内容がほぼ一緒であっても、給与等が異なるので理不尽に感じますが、組織で働いている限り、組織が利益を社員にそれだけ利益を還元するのは道理にかなっています。

大企業や個人でも大きな利益を生み出せば、それを享受する権利が民主主義にはあります。しかし、公務員の給与はどこから来ますか?国という組織に属されており、直接国・地方組織から給与を受け取られていると思いますが、それらの大半が国民の税金です。
公務員の方すべてがそれのことを忘れているとはいいませんが、公務員の方と相対する側の意見では、それをちゃんと受け止めてほしいという願う書き込みが多く見られます。私もその一人です。

横道へそれましたが、それを踏まえて公務員と民間の雇用形態を比べてみましょう。


公務員の方は、公務員方で手厚い雇用保障・手当てを受けておられました。それに対しては、人事院からも改善の必要を訴える報告があがるほどのようです。

http://www.soumu.go.jp/jinji/giji2600.htm
「官と民の大きな違いは雇用保障の点。従来、大企業の場合手厚い雇用保障を与えていたが、余裕がなくなってきた。公務部門は、身分保障が法律にあり、かなり手厚くこれが聖域とし維持されている。それをどう考えるかは今後の問題。 」

http://www.jil.go.jp/institute/zassi/backnumber/2002/12/a.htm
「雇用保障」という意味での「身分保障」についても気になるところである。法律上は,公務員にも一種の「整理解雇」(過員などによる分限免職)はありうるものの(たとえば,国家公務員法78条4号),この制度は実際には機能していない。公務員の「雇用保障」のあり方をどう考えていくかは,民間部門における解雇法制をめぐる動きとも関連して注視すべき論点であろう。

・地方公務員の厚遇問題
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/local/public_money/

民間で働く者は、その恩恵は受けられません。働くのは自己責任です。もし、病気などで働けない状態が長く続けば解雇です。しかし、公務員の方は法律によって守られております。長期の休暇をとらざるを得ない状態でも、産休などでも雇用が保障されます。

家族のことを考えれば、こういった保障は喉から手が出るほどほしいものです。以前申し上げたように、システムダウン中でも公務員の方は帰宅されました。民間ならクライアントをほって帰宅など死活問題です。すべての方がそうとは言いませんが、勤務時間も約17時までの雇用条件は、うらやましくも思います。育児休暇制度も。
Posted by ひろりん at 2006年10月28日 06:02
次に、平均給与の話に移ります。

私>ここには、国家公務員61.3万人に対して、国家予算の5兆4086億円が人件費に
私>割り当てられております。多少上下はあるでしょうが、約882万円/人の人件費が
私>払われた計算となります。
もぉさん>この計算は間違っています。こんな信じられない様な単純ミスが真実として受け
もぉさん>止められていくのでしょうね。

これは私のグラフの読み見逃しです。申し訳ありませんでした。もし可能なら管理者の方が取り消し線でも引いていただけると、誤解を減らせられると思います。

>念のため自分でも調べてみたら

ついに調べることをしてくれましたね、うれしいです。

しかし、その前に

>国民の平均が400-500万というのはきちんとした、データですか?

と人に聞いておいて、結局自分では調べられないのですね。そして根拠を提示しないまま、

もぉさん>(公務員の方の給与が)高々660万円で常識的な範囲です

といわれております。いつも思うのですが、貴方の常識的な範囲の根拠は何ですか?貴方自身にその根拠の提示がない場合が多く見受けられます。もぉさんの立場では明確なことでも、立場が違えば何が根拠か明確出ないこともあります。根拠を明記されることをお勧めします。また、根拠が明確でなければ、根拠の明示を尋ねるべきではないでしょうか?根拠がないと切り捨てるのは議論を進展させません。ご成長ください。補足すると、私が根拠を明示してくれといった意見に対して一度も回答いただけておりません。

話戻しまして、とりあえず、少し古いものですが、国税庁のページから(国民の平均が400-500万の件)
http://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei/menu/minkan/h14/03.htm

また「会社四季報」をご覧ください。最近は好景気で給与も上向きの会社を見受けられますが、平均660万円ももらっている企業がどれだけあるかを自分の目で確かめてください。巻頭に紹介される一部の銀行・放送出版・商社などはとても高額ですが、大企業(という基準を満たす企業)でもこれより低いこともあります。特に食品などは厳しい。

また、貴方は平均給与算出を間違えたことを言語道断のごとく言われますが、私が読み違えた部分の退職金や手厚い保障も税金ということも忘れないでください。最近の中小企業では退職金もでないところも増えてきているそうです。

みな同様に働いておりますが、雇用条件は公務員、民間と異なっております。また、研究者・デザイナ・ミュージシャンのような自分の実力に依存している働き方をしている人は、生計を立てるのは個人の力に大きく関係しております。

今ニートと呼ばれる方が増えているのはご存知の通り。彼らの意見を聞くと、「やりたいことがない」「自分にぴったりの仕事がない」というのを聞くことがあります。やりたいことをして、生計を立てられるなら問題ありませんがが、遊んでいてはお金は入りません。だから、大半の人は、自分が選んだ組織に属し、一端として働くことをしていると思います。それが、楽して稼げるところなら言うことはありませんが、利益を奪い合っている限り、そんなまっとうに安易で儲かる仕事はないでしょう。自分がお金を生み出す仕事に合わせるか、新しく作るしかないのではないかと思います。

つまり、安泰な仕事はない、組織に所属する限り理不尽なことも多々あるでしょう。嫌なら改善するか、移るしかないと思います。

組織に所属する限り組織が支払い元です。利益を出せれば、それを享受できる可能性はありますが、2003年ほどから国の赤字が大きくなってきているようです。国という舵取りは大変難しいと思います。しかし、だからといって責任から逃れることは許されるのでしょうか?組織に所属している限り、組織としての責任をとるべきではありませんか?国の舵取りがしっかりしていれば公務員の方の給与が今の水準でも問題ないと思います。多くの方が納得いかないからこそ、ここに意見を書き込んでいるのではないでしょうか?

そして、研究者、デザイナ、ミュージシャンのような個人の力が大きくウェイトを閉める仕事は、個人の能力を生かして仕事をしています。その能力をよりよく生かして先が外国であるとしてそれを押しとどめる十分な理由はありますか?もちろん、世話になった日本に背を向けることにはなるかもしれずモラルに訴えることはできます。しかし、日本の政策で大学院の充実を図ってきましたが、その知を生かしたポストを提供できていないことも事実です。日本が彼らを押しとどめるほど魅力や受け皿がないことは問題ではありませんか?外国へ行く技術者が売国奴なら、日本に留学しにくる外国人はスパイですか?
Posted by ひろりん at 2006年10月28日 06:04
確認しますが、お金は湧き出るものではありません。たとえ理不尽であっても収益に従った給与が支払われるしかありません。国は増税すれば、その収入を増やすことはできるでしょうが、国の舵取りの失敗を容易に増税という形で、貴方が言われたように国民も負担すべきという貴方の考えは理不尽ではありませんか?(気持ちはわかりますが、やはり責任を取っていただけないままでの増税は納得いきません)

以上、今の公務員組織のあり方では、平均年収が高いと批判の声にも耳を傾ける必要があるのではないでしょうか?たとえ理不尽であっても、組織に居る限り、能力と給与は別です。公務員の仕事の仕事がしたければ適切な財源に基づいた給与額に従うべきだと思います。もし、お金がほしいなら自分でそれを稼ぐ方法をとるしかないのではないでしょうか?


#1 研究者の話ですが、好条件は主に研究環境のことを言っています。

#2 できれば、平均給与の話に突っ込むのはこれで最後にしたいと思います。間違っていたからとかではなく、1.どの組織でもあることだが上が搾取している可能性があり、給与の分散がわからないため。2.公務員の方にもがんばられている方がいらっしゃると思います。すべてを把握していない限り、そういった方々の気分を害する安易な発言は控えたいため。もっとも、反論に対しては否応なく、できるだけ誠意を持って回答するつもりです。



#天下りの話

>「天下り」をまるで泥棒か犯罪であるかの様に叩くのは、少し気違いじみていますよ。
>天下りするのは普通キャリア組でしょうが、彼らはずっと、激務に見合わない低賃金に
甘んじて国のためにせっせと働いてきたのです。

といわれました。貴方の主張をまず聞かせていただきたいです。このことを示す根拠はありますか?激務の根拠は?天下りの正当性の根拠は?貴方の言われた回答の主張の根拠を述べてください。安易な答えには気をつけてくださいね。

私知っている天下りの最悪なパターンは、多重に退職金を得る。実績もなくこねで民間の重役に落ち着いてのうのうと暮らしている。すごく悪い言い方ですが、国民の一般的なイメージであると思います。多重に退職金を取ることは、権力の横暴ではないですか?上に言われる外国流出はたとえモラル的にはいいことではないでしょうが、自分の力および責任でいきます。しかし、利益を「立場」を利用して搾取しているのなら泥棒ではないですか?それとも多重に退職金を搾取する事実はないのでしょうか?

ちなみに、

ちなみに、Wikiペディアでも、このようにかかれて書かれております。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E4%B8%8B%E3%82%8A

http://amakudari.info/
のりたけ勅仁名古屋市議の政務調査結果報告を兼ねております。(ここは極め付けかも....)

ここまでにだいぶ時間がかかったので、残りはまた回答します。

何度も言いますが、公務員のどうこう以前に、公務員制度や政治家の役職の問題に問題があると考えております。もぉさんが公務員の代表とは思わないですが、ご意見あればお願いします。

また、時間がなく十分な回答できないことはありますが、安易な回答はしないように努力します。十分な姿勢で臨んでいただきたいと思います。


>自分の意見が論破されたからと言って、根拠のない中傷をされるのは間違っています。

う〜ん、最後に気になったので、この点を。誤りはちゃんと謝り、訂正します貴方が謝ったところ一度もお見かけしてませんが、間違いはなかったということでしょうか?

>議論には議論で挑むべきです。少なくとも、僕は理不尽な主張で逃げたりはしません。

中傷については定義が難しく人の受けかたによるので多くは問いませんが、紳士的でない態度の受け答えは貴方が一番多いと思います。なんなら統計をだしてみますか?あなたはいつも正論を言われますが、正論は言えば正しくなるのでなく、そのための努力が必要です。その少なくともその姿勢で議論に対して議論に臨んでいるとは言いがたいとは思いませんか?

>、謝罪すべきなどとは思いませんが、反論はできないでしょ?
これは質問でしょうか。先ほど言ったように間違いは間違いと認め、その上で議論するのが議論ではないでしょうか?議論は思い違いや間違いをただし、両方の意見をまとめていくことが大切で、言い勝てばよいのではありませんから。それは同意いただけると思います。もし間違いを改めて給与が適性なら全面的に謝罪していました。しかし、まだそれでも平均給与の額だけを見ると高いのです。特にこの書き込みの上は東京都の平均を示していますが、東京や青森はとても高いそうです。
Posted by ひろりん at 2006年10月28日 06:05
・・・。
感情論で反論されるのはお止めください。
貴方は反論できたつもりかもしれませんが、一般的にこう言うのは議論とは呼べません。
僕が書いたものと、貴方が書かれたものを比較してください。
客観的に見ても、僕の文章は単純明快な主張となっていますが、貴方のそれは、ぼやけて
います。結局何が言いたいのか分かりづらくなります。逃げている様に感じます。
(単純な主張はわかりやすいので、その分、反論される可能性は高くなります。主張に
不備があれば白日の下にさらされます。それでも、議論するにあたっては、その様な
覚悟をもって主張するべきです。相手に反論するなら、なおさらです。抽象的で曖昧な
態度はフェアであるとは思えません。)

>回答の意思が見受けられてうれしく・・・
貴方が僕に意見を求めたから回答してあげたのに、まるで多忙な貴方に、わざわざ僕の
低俗な意見を聞いて頂いているかのような言い方ですね。とても傲慢だし失礼ですよ。
議論に感情を持ち込む人は、議論には向きません。これらを別次元として区別して処理
出来ないから感情論に走ってしまうのです。

>相手の理論の意味を理解しようとしないがために、「はぁ。小学生並の思考力ですね。」
>「そして憶測。」「・・・(笑)。」とか言った言葉で返答されますね。
小学生並=公務員の給料を真面目に仕事をしている俺達に分けろよ。
憶測  =(根拠のない想像)・・・のようなことを行わないか、心配です。
・・(笑)=税率100%が社会主義ですよね。
理解するに値しないほどに、レベルが低いのですもの。
それに、上2つは明らかに悪意を込めていますので、僕には誠実さを持って答える義務は
無いと思います。違いますか?(3番目には言及しません。こんなの掘り起こさないでよ)

>「もぉ」さんに対する過激な反論が多かったのは、「もぉ」さんへ反論しなければ
>いけない要素があったからだと考えませんか?
過激と言える様な反論はないでしょ。それに、反論してもらうことを期待して書き込んで
いるのですから、僕にとって反論は喜ばしいことです。否定的に考える貴方とは違います。

僕の主張は前に述べたように、
「理不尽な意見を正し、間違いや思いこみは啓蒙していく」
と言うことです。公務員のダメなところは認めているし、相手の意見もきちんと理解して
反論していますよ。

>残念ながら、曇った眼鏡をかけているのは貴方ですよ。貴方は、自分の意見にそぐわない
>意見にはいつも正論を言って批判なさいますが、その我々の意見に耳を傾けない態度や、
>正論にそぐわない貴方の態度が反感を買ってらっしゃることを理解してください。
貴方は僕が正論を述べていると認めてくれるのですね。ならば、「曇った眼鏡」を僕が掛けて
いると主張するのは矛盾しています。それに、正論を突き付けられたからと言って反感を
持つような人は次元が低いと思います。議論において、「正論を述べるな!」と主張されては、
もはや、それを議論と呼べるのでしょうか? すぐに感情に訴えるから、破綻するのですよ。

>この様に否定的に言うのは子供じみておられると感じました。正論はある意味諸刃の
>剣です。これをいえれば優れていることは決してありません。それにそぐような努力が
>必要なのではないでしょうか?
上に同じ。


>この件は、一言で言えば「お世話になった日本を見捨てて、条件の外国へ働きに行く」
>というようなことは許せないということですね、
>このスレッドで公務員組織を批判する意見に対して、貴方のことを直接批判したわけじゃ
>ないのに、自分のことが批判されたように目くじらを立てて、持論のみで反論された
>「もぉ」さんを見るに、あなたの「仲間意識」では許せない気持ちは察しが付きます。
「日本人は野蛮だ。日本人は猿以下だ。日本人なら原爆で焼き殺してもいい。」と外人に
言われても、貴方なら、へらへら笑ってお辞儀をするのですね。怒りを感じないのですね。
直接自分を批判された訳では無いのだから。僕なら、絶対不快に思います。どちらの主張
が正しいのでしょうね。(まあ、あくまで個個人の主観の問題なので、答えはありませんね)

>確かに、「「低賃金で働かないのはおかしい」などという厳しい態度」、理不尽かもしれ
>ませんが、道理は通っていると思っています。
違います。小企業では、大企業と同質の仕事をしても給与等は低いので、公務員も低賃金
で働くべきとの主張のどこに道理があるのですか?
公務員は小企業ですか?家族経営の企業や町工場のようなものと同じですか?
ならば、技術者達も小企業の人たちが我慢しているのだから低待遇を嘆くのは贅沢だと
言えるのではないですか? 「知の流出」などもってのほかだと言えませんか?

>大企業や個人でも大きな利益を生み出せば、それを享受する権利が民主主義にはあります。
×民主主義
○資本主義

>しかし、公務員の給与はどこから来ますか?国という組織に属されており、直接国・地方
>組織から給与を受け取られていると思いますが、それらの大半が国民の税金です。
結局、苦しくなると税金で食わせてやってるのに。という常套句を用いますね。
伝家の宝刀ですね。何度も言うように、労働の対価として正当な報酬を受けるのは、
労働者の権利です。不可侵です。誰にもとやかく言われる筋合いはありません。例え原資が
税金だろうとも。(勿論、バスの運転手が年収1000万円だとか、緑のおばさんが
800万円だとかいう報酬は不当です。彼らは叩かれても文句は言えないでしょう。しかし、
正当な報酬で真面目に働いている人達まで批判して、「税金から払ってるのだから我慢しろ」
と言うのは間違っていると思います)
Posted by もう! at 2006年10月30日 01:16
>公務員方で手厚い雇用保障・手当てを受けておられました。それに対しては、
>人事院からも改善の必要を訴える報告があがるほどのようです。
ウソです。良く読めば分かります。これらの論旨は「今後、この様なことについては議論
するべきだね」程度のニュアンスで、"訴える"などと言う強い性格はありません。
都合のいい部分を切り出してきて、意図的に読む人に誤解を与えようとするのは卑怯です。

>以前申し上げたように、システムダウン中でも公務員の方は帰宅されました。
>勤務時間も約17時までの雇用条件は、うらやましくも思います。
どれだけ根に持っているのか知りませんが、これはあくまで、この不届きな公務員個人の
問題です。僕ならこんな対応はしません。それなのに、まるで全体がそうであるような
言い方は間違っています。いつまでも根に持ちつづける様は、少し陰湿ですよ。

>>(平均880万円の年収について)念のため自分でも調べてみたら
>ついに調べることをしてくれましたね、うれしいです。
間違いを指摘されて、この返答です。子供ですね。

>>国民の平均が400-500万というのはきちんとした、データですか?
>と人に聞いておいて、結局自分では調べられないのですね。
もう、めちゃくちゃですね。本来、貴方が主張したのだから、貴方が論拠を提示するのは
当然でしょ。
で、平均は男性548万円、女性278万円ですね。
この内、パートさんの比率が高い女性の給与は排すべきですね。(差別とかではなくて、
純粋に比較対象として不適当。何でもかんでも平均値に含めれば良いというものではない)
個人商店や町工場の従業員、日雇い労働者等の低賃金層も含めての算出で550万円なら、
それと比較しての公務員の660万円は不当とは思えませんね。それなりの選抜試験を
受けていますし、それなりの水準の能力を期待(組織から)されているのですから。
400-500万円というのはやっぱり低く見積もったウソでしたね。

>>(公務員の方の給与が)高々660万円で常識的な範囲です
>といわれております。いつも思うのですが、貴方の常識的な範囲の根拠は何ですか?
上の方で、「名無しさん」が平均給与を上げてくれてますね。グット タイミングです。
ありがとうございます。で、これで見ると僕の判断は正しいと証明されていますね。
貴方の根拠の無さ(実際に根も葉もない)と、僕の根拠の無さ(常識的で片付けた部分)は、
それはそれで、随分次元が違います。なぜなら、僕は感情を排して客観的に述べることが
出来るからです。感情をコントロール出来るのが大人ですよ。

>貴方自身にその根拠の提示がない場合が多く見受けられます。
そんなに多く見受けられると仰るなら、指摘してください。貴方には出来ないと思います。

>また、根拠が明確でなければ、根拠の明示を尋ねるべきではないでしょうか?
すぐ上で、国民の平均給与についてその様に根拠を尋ねると、貴方は「人に聞いておいて、
結局自分では調べられないのですね」と批判されました。

>また、貴方は平均給与算出を間違えたことを言語道断のごとく言われますが、私が読み
>違えた部分の退職金や手厚い保障も税金ということも忘れないでください。
>最近の中小企業では退職金もでないところも増えてきているそうです。
間違いを認めず、話をすり替えて逃げるのは、お辞めください。言い訳など不要です。
Posted by もう! at 2006年10月30日 01:19
>そして、研究者、デザイナ、ミュージシャンのような個人の力が大きくウェイトを閉める
>仕事は、個人の能力を生かして仕事をしています。その能力をよりよく生かして先が
>外国であるとしてそれを押しとどめる十分な理由はありますか?
僕は、外国に出て自分の力を試したいと思う人を押しとどめるつもりがないので、
理由も存在しません。これらは肯定されるべき行為です。
そしてこれらは、言わば「才能の流出」です。「知の流出」ではありません。話をすり替えたい
のか、本当に知らないのか分かりませんが、「知の流出」というのは、企業の知的財産等の
散逸のことであり、否定的な事象です。その中に、自分の力のみで得たわけでもない技術や
情報を外国に売り渡す人がいます。彼らは「売国奴」と言われても文句は言えないでしょうし
自覚していると思いますよ。日本人は生真面目さんが多いから...。

>外国へ行く技術者が売国奴なら、日本に留学しにくる外国人はスパイですか?
人には散々、差別をするなと言っておきながら、平気で外国人に対し差別的な発言をする
のですから。この人は。

>国の舵取りの失敗を容易に増税という形で、貴方が言われたように国民も負担すべき
>という貴方の考えは理不尽ではありませんか?
前後の議論を考慮せず部分的に切り抜いて考えないでください。
これは「全部公務員の責任で、国民には何の責任もない」と言う主張に対する反論です。
恩恵だけは享受して、負債はすべて公務員に押し付けて考える無責任な人を戒めたの
です。公務員に全く責任が無いなどとは思っていません。

>貴方が謝ったところ一度もお見かけしてませんが、間違いはなかったということで
>しょうか?
そう思って頂いて結構かと思います。この様な主張は、間違いを指摘できてから述べて
ください。

>紳士的でない態度の受け答えは貴方が一番多いと思います。
僕はあくまで、悪意を持った主張にしかその様な態度はとっていません。

>なんなら統計をだしてみますか?
この様に主張することを紳士的というのですか?

>のりたけ勅仁名古屋市議の政務調査結果報告を兼ねております(ここは極め付けかも)
なんですか? このレベルの低い文章は。
多分、苦労知らずのお坊ちゃんには、一生分からないでしょうね。貧乏人の考えなど。

>給与が適性なら全面的に謝罪していました。しかし、まだそれでも平均給与の額だけを
>見ると高いのです。特にこの書き込みの上は東京都の平均を示していますが、東京や
>青森はとても高いそうです。
何を言っても、貴方の単純ミスによって、他の人に公務員への不当な印象を与えたことは
否定できません。それを認めないばかりか、自分を正当化するためにさらに相手を
貶め、責任を転嫁しようとしています。言い逃れなど出来はしません。
往生際が悪いです。
そして、僕は要求します。
貴方は、公務員全体に謝罪すべきです。
Posted by もう! at 2006年10月30日 01:30
↑と書いたのですが、読み返すと謝罪されてたので謝罪の部分は取り消しです。
Posted by もう! at 2006年10月30日 01:42
もう!さん、緊縮財政についての話について、誤解が無いようにもう一度書き加えておきます。結構、重要な事です。

>>国が金を垂れ流したところで景気は良くならない事が、失われた10年で証明
>>されています。
>確かに景気は回復しませんでしたが、国が金を垂れ流さなかったなら、もっとどん底
まで落ちたのですよ。不況時の緊縮財政など気違いじみた事です。これは常識です。

バブルの前は常識とされていたかもしれません。江戸時代で言えば、田沼の政治の様なものです。

しかし、失われた10年で何が変わったか?
公共投資しても景気は良くならないと言う事です。むしろ、国債増発すれば長期金利が上昇し、景気回復の足を引っぱる危険性すらあります。また、国の借金に対する認識も高まり、行先不透明感により個人消費が低下し、デフレ傾向が強まる事になります。

金をばらまくのではなく、規制緩和して民需を伸ばす事。ゼロ金利、更には量的緩和を行うことで資金の流動化をはかるのも効果的でしょう。

国の金を投入して正解だった象徴的な例は、やはり「りそな銀行」への強制注入だったでしょう。国の金を使うなら、この様な使い方をすべきでしょう。

小渕政権時代にばらまいた、負の遺産を負いながらも、何とか小泉政権の5年で経済が正常化への道に進み始めたところです。

量的緩和解除までは許容するも、金利政策に移行するのはまだ早い。都心部では地価上昇が見られるが、地方ではまだまだ下落傾向が強い。せめて、衛星都市の地価が安定するまでは様子をうかがうべきではないか?
Posted by aaa at 2006年11月03日 00:44
大卒男子平均給与

★従業員1000人以上の民間企業(全体の約44%)

25〜29歳:476万
30〜34歳:616万
35〜39歳:762万
40〜44歳:897万
45〜49歳:986万
50〜54歳:1024万
55〜59歳:1003万



★従業員100〜999人の民間企業(全体の約37%)

25〜29歳:417万
30〜34歳:519万
35〜39歳:634万
40〜44歳:729万
45〜49歳:769万
50〜54歳:825万
55〜59歳:832万



★公務員(事務・教員・消防・警察etc)

25〜29歳:400万
30〜34歳:490万
35〜39歳:590万
40〜44歳:680万
45〜49歳:820万
50〜54歳:900万
55〜59歳:950万



★民間全体での平均

25〜29歳:431万
30〜34歳:546万
35〜39歳:689万
40〜44歳:788万
45〜49歳:836万
50〜54歳:867万
55〜59歳:858万

上記の場合、民間のDATAは管理職を含んでいると思われます。

以下に、公務員のモデル給与例を転載します。引用は人事院勧告です。
http://www.jinji.go.jp/kyuuyo/f_kyuuyo.htm

係員
 25歳 独身     301.8万円
 30歳 配偶者    381.4万円
係長
 35歳 配偶者,子1 499.8万円
 40歳 配偶者,子2 555.5万円
地方機関課長
 50歳 配偶者,子2 724.1万円
本府省課長補佐
 35歳 配偶者,子1 723.8万円
本府省課長
 45歳 配偶者,子2 1168.4万円
本府省局長       1746.3万円
事務次官        2293.6万円

局長になると会社役員クラスというところかな?

◆産労総合研究所(東京)の調査によると、社長の平均年収は3200万円で取締役の2.4倍だそうである。(8月22日発表)調査は大企業から中小企業まで3500社を対象に実施し、189社(上場88社、未上場101社)が回答した結果である。
役員報酬の平均は、会長が3400万円、社長は3200万円。専務2500万円、常務2000万円、取締役1300万円ということである。

<引用>
http://www.sabcd.com/04iitai/623iita.htm
Posted by aaa at 2006年11月03日 01:27
>>>国が金を垂れ流したところで景気は良くならない事が、失われた10年で証明
>>>されています。
>>確かに景気は回復しませんでしたが、国が金を垂れ流さなかったなら、もっとどん底
>>まで落ちたのですよ。不況時の緊縮財政など気違いじみた事です。これは常識です。

>バブルの前は常識とされていたかもしれません。江戸時代で言えば田沼の政治の様なものです。
根拠がいまいち分かりません。公共事業が経済成長率に大きく影響するのは数値で示された
事実です。また、わざわざデータを見るまでもなく単純計算でも明らかです。
例えば、公共事業に5兆円の投資をすれば、波及効果等を抜きにして考えても、確実に
1%以上押し上げますよね。バブルの後とか前とか関係なく。
そして緊縮財政をやると、一番影響を受けるのが地方経済です。もともと、日本は内需がさほど
強くないのですから、それを補うために国が強制的に需要を創造すると言うことは、
やはり必要な事だと思います。

緊縮→地方経済が極度に悪化→失業者増加→消費が落ち込む→需要低下→企業収益悪化→
  →さらに地方経済が悪化→以下同様→税収減→国の借金が返せない→さらに緊縮・・・

こんな悪夢のスパイラルに落ちると思います。
それと、「江戸時代で言えば」ってのはまた、随分エキセントリックな近未来的発想ですね。
残念なことに田沼時代と、ここで言う非緊縮財政とは似てもいないし、内容も随分違います。
ちんぷんかんぷん。(幕府の財政が潤ったんじゃなかったかな)
まあ、貴方が田沼意次を持ち出した意図は、たぶん分かります。
多くは触れませんが、それはあまり褒められた行為ではありませんよ。

>国の借金に対する認識も高まり、行先不透明感により個人消費が低下し、デフレ傾向が強まる
ぼくは、国債残高が気になって買い物を控えたことは一度もありません。
自分の借金が気になって、控えたことは多々あります。

>規制緩和して民需を伸ばす事。
規制緩和で、公共事業を不要とするほどの需要が発生するとは到底思えません。
(もちろん、無意味だと言っている訳ではありませんよ)
仮に、そんな極悪な規制が存在していたとしたら、関係省庁は死を持って償わなければなりませんね。

>量的緩和解除までは許容するも、金利政策に移行するのはまだ早い。・・・せめて、
>衛星都市の地価が安定するまでは様子をうかがうべきではないか?
これらは、とても難しいので「〜だ」とはなかなか言えませんね。少なくとも僕には
分かりません。ただ、ゼロ金利というのは、中央銀行が物価安定を目指す手段の喪失を
意味する大変異常な状態で、日銀としては嫌だったんでしょうね。
判断材料って、地価と言うより消費者物価の動向では?

ところで、aaaさんは二段目で公務員のモデル給与例をあげてますが、意図が分かりません。
「で、だから、なに?」と思うのですが・・・。
如何に。
Posted by もう! at 2006年11月05日 22:20
公務員のモデル賃金は特に意味はありません。ただ、職責に対する報酬は、民間との比較を行いやすいと思います。平均だけではなかなか判りません。
特に、団塊の世代が平均給与を押し上げているのは、官民同じ事情かもしれません。それとも、官は天下りしているから人員構成ピラミッドは健全でしょうか?

>公共事業が経済成長率に大きく影響するのは数値で示された
事実です。また、わざわざデータを見るまでもなく単純計算でも明らかです。

税金を投入すれば投入した分だけGDPを押し上げるという、あまりにも当然で馬鹿げた事を持ち出しても説得力はありません。

その金は何処から出るのですか?
打ち出の小槌ではありません。使った分に利子がついて返済しなければなりません。

また、バブル崩壊後、公共事業をいくら行ってもデフレ脱却につながったか?

そのやり方では、永遠に税金を投入しなければ経済成長は見込めない。

神話のような話を信じているから10年も無駄にしたわけです。さすがは公務員の方だなと感心します。

>そして緊縮財政をやると、一番影響を受けるのが地方経済です。もともと、日本は内需がさほど
強くないのですから、それを補うために国が強制的に需要を創造すると言うことは、
やはり必要な事だと思います。

「緊縮」の基準もありますが、本当に必要な社会資本は整備すべきと思いますよ。必要なところに適正な投資を行うのは、それこそ、一部の政治家が言うとおり、子孫に残す財産になるでしょう。

さて、地方の件ですが、問題は、自律する能力を奪った中央政府の責任は大きいでしょう。細かい話をするまでも無いでしょう。

日本の内需が強くないという意味がよくわかりません。景気が下降すれば内需は弱まり、上昇すれば強まるでしょう。過去に、内需を先導するために公共事業が利用されましたが、失われた10年では、公共投資しても内需は拡大しませんでした。経済の構造が変わった証です。これについてはわざわざ説明する必要も無いでしょう。

>国債残高が気になって買い物を控えたことは一度もありません。

国債残高で買い控えをする人など、まず無いでしょう。なぜにそんなに短絡的なのでしょうか・・・それとも、ギャグですか?

市場に金が溢れて流動化するかどうか?或いは、日本の市場から資金が流出するか?そして、国債金利にプライムレートは連動しますね。

>自分の借金が気になって、控えたことは多々あります。

同じ借金するにも、金利が低い方が助かりますね。返済の見通しがつけば、ちょっとは買い物しようと言う気にもなるでしょう?

>そんな極悪な規制が存在していたとしたら、関係省庁は死を持って償わなければなりませんね。

基本的に、その時、時代で規制は見直すべきでしょう。ある時期、必要だった規制も、時代とともに必要なくなれば、改正するか、廃止するべきではないでしょうか?
昔は必要だった規制も、ある時期から「極悪」と思われる様になるかもしれません。

>ゼロ金利というのは、中央銀行が物価安定を目指す手段の喪失を
意味する大変異常な状態で、日銀としては嫌だったんでしょうね。

この点は全くおっしゃる通りと思います。
正に、経済の異常事態が長く続いてしまったわけです。
世界、とりわけアジアの経済事情が変化しているにも係わらず、政策面で対抗し切れなかった政治の責任が大きいでしょう。
過去、拙速に金利upをやろうとして大失敗した事もありますね。日銀は金利政策に持ち込みたいわけです。しかし、今回はさすがに構造改革の結果、景気が揺るぐことはありませんでした。ただ、まだまだ不安要素はあります。
Posted by aaa at 2006年11月06日 23:14
>>公共事業が経済成長率に大きく影響するのは数値で示された
>>事実です。また、わざわざデータを見るまでもなく単純計算でも明らかです。

>税金を投入すれば投入した分だけGDPを押し上げるという、あまりにも当然で馬鹿げた事を
>ち出しても説得力はありません。

貴方が、公共投資しても景気は良くならないと主張するので、間違いを諭してあげたのに。
公共事業で景気が回復(GDPを押し上げる)するのは「あまりにも当然で馬鹿げている」との言は、
まさに、僕に言いくるめられた証。当の本人は、そのことに気付いてすらいない。
完全なる説得力をもつ証左。


>神話のような話を信じているから10年も無駄にしたわけです。
>さすがは公務員の方だなと感心します。
まるで、僕が日本経済の舵取りをしてきた様な言い方ですね。
何度も言いますが、この様な低俗な中傷はお止めなさい。


>さて、地方の件ですが、問題は、自律する能力を奪った中央政府の責任は大きいでしょう。
>細かい話をするまでも無いでしょう。
地方公共団体と地方企業は違います。


>日本の内需が強くないという意味がよくわかりません。
日本人の貯蓄性向の高さは常識です。

>過去に、内需を先導するために公共事業が利用されましたが、失われた10年では、
>公共投資しても内需は拡大しませんでした。経済の構造が変わった証です。
>これについてはわざわざ説明する必要も無いでしょう。
上で「あまりにも当然で馬鹿げている」と言ってたのに、また、再度否定ですか。
支離滅裂という言葉をご存じですか?

>>国債残高が気になって買い物を控えたことは一度もありません。
>国債残高で買い控えをする人など、まず無いでしょう。なぜにそんなに短絡的なので
>しょうか・・・それとも、ギャグですか?
aaaさんは、もう少し日本語を理解できる様に努力したほうが良さそうですね。
上は以下の文章を受けての、反証です。

 >>>国の借金に対する認識も高まり、行先不透明感により個人消費が低下し、
 >>>デフレ傾向が強まる。

そして驚くべき事に、貴方は、あっさり持論を否定し、悪びれた素振りすら感じさせません。
最低限、自分の主張には責任を持つべきです。
主張に一貫性がなく、その場その場で、コロコロ変わっていては議論になりません。
(これは、aaaさんに限ったことではありません。ここにいる他の人にも見られます)


>>そんな極悪な規制が存在していたとしたら、関係省庁は死を持って償わなければ
>>なりませんね。
>基本的に、その時、時代で規制は見直すべきでしょう。ある時期、必要だった規制も、
>時代とともに必要なくなれば、改正するか、廃止するべきではないでしょうか?
>昔は必要だった規制も、ある時期から「極悪」と思われる様になるかもしれません。

これは規制緩和で、公共事業を不要とするほどの需要が発生するような主張をされた事を
受けた文です。とんちんかんな事を言わないでほしいです。
反論するなら、元の文章をよく読んでから行ってください。
Posted by もう1 at 2006年11月09日 01:42
もう1さんへ

>貴方が、公共投資しても景気は良くならないと主張するので、間違いを諭してあげたのに。
公共事業で景気が回復(GDPを押し上げる)するのは「あまりにも当然で馬鹿げている」との言は、
まさに、僕に言いくるめられた証。当の本人は、そのことに気付いてすらいない。
完全なる説得力をもつ証左。

公共事業でGDPを押し上げても景気は回復しないという事がなぜ分からないのか?理解できません。現実を見て下さい。
公共事業を絞っても、景気は回復したではないですか。過去、公共事業を増やしても結局回復していない。あなたこそ間違いに気づいていませんね。公共投資をあまりにも正当化しすぎる所が不自然です。

>上で「あまりにも当然で馬鹿げている」と言ってたのに、また、再度否定ですか。
支離滅裂という言葉をご存じですか?

全くお分かりで無いですね。
公共事業でGDPを押し上げても、自律的な景気回復にはつながらないと言う事です。
市場に金をつぎ込めば見かけ上GDPが上がるのは当然でしょう?しかし、ただ垂れ流すだけで、デフレ解消や、個人消費回復にはつながらないのです。

>そして驚くべき事に、貴方は、あっさり持論を否定し、悪びれた素振りすら感じさせません。
最低限、自分の主張には責任を持つべきです。

言葉の節々をつまんで色々な指摘をされますね。
国の借金が増えれば、増税の話も出る。年金がもらえないかもしれないという報道もある。マスコミの報道で先行き不透明感が出れば、消費は伸び悩むでしょう?
しかし、国の借金そのものをいちいちチェックして買い控えする人がいますか?
あなたは両極端な事を言い、あげ足を取っているだけです。

ただただ、分かっていないのか、わざとその様な主張をされているのかは分かりませんが、短絡的といった理由はそこら辺にあります。

>これは規制緩和で、公共事業を不要とするほどの需要が発生するような主張をされた事を受けた文です。とんちんかんな事を言わないでほしいです。

はて?
その瞬間の金の動きでなく、新しいビジネスが生じれば、一つの産業に成長するかもしれません。
公共事業で、器(税収)をわきまえず、ジャブジャブ使えば良いと言う発想が、税金を軽視している証拠です。
何故、その様な発想が出来るのか理解できません。
どれだけ税金を無駄遣いしても、自分の懐に影響を受けないから?
それとも、むしろ天下りと言う形で還元されるから?

具体的に公共事業とはどの様なものを考えてますか?道路や箱物をつくることか?それ以外か?
もし、革新的なことが聞ければ、納得できるかもしれません。どうですか?
Posted by at 2006年11月09日 23:42
むむっ?
「ひろりん」さんからの反論がありませんね。
全部、お認めですか?
残念です。つまんないや。

僕の議論力について疑問をお持ちになれるほどに、
大変、優秀なお方なのだと思っておりましたのに。(  )
Posted by at 2006年11月16日 00:45
>公共事業でGDPを押し上げても景気は回復しないという事がなぜ分からない
>のか?理解できません。現実を見て下さい。
GDPの増大は経済成長率の増加です。

「経済成長率のアップ = 景気回復基調」
aaaさんは、↑これが間違っていると?
前にも言いましたが、例え経気が回復しなかったとしても、公共事業が景気の
下支え(さらなる悪化を防ぐ)になったことは疑いようがないのでは?

>公共事業を絞っても、景気は回復したではないですか。
これは、それ以前の投資が効果を発揮して企業の体力を回復させたからに
他なりません。

>公共投資をあまりにも正当化しすぎる所が不自然です。
貴方が公共事業を悪の権化の如く言われるほどには、不自然ではないです。

>全くお分かりで無いですね。
>公共事業でGDPを押し上げても、自律的な景気回復にはつながらないと言う
>事です。
>市場に金をつぎ込めば見かけ上GDPが上がるのは当然でしょう?
>しかし、ただ垂れ流すだけで、デフレ解消や、個人消費回復にはつながら
>ないのです。
だからといって、公共事業を止めてしまえば、景気が回復する前に経済が
ボロボロになって最悪の状態まで落ちてしまいますよ。
失業者で溢れかえります。個人消費どころか、明日の食事さえ難しくなります。

>国の借金に対する認識も高まり、行先不透明感により個人消費が低下し、
>デフレ傾向が強まる。
と、おっしゃるから、僕が、
>>国債残高が気になって買い物を控えたことは一度もありません。
と、からかったのです。
それを受けた貴方の回答が、
>国の借金そのものをいちいちチェックして買い控えする人がいますか?
です。矛盾してませんか?

>ただただ、分かっていないのか、わざとその様な主張をされているのかは
>分かりませんが、・・・
人の猿マネは、印象が良くないと忠告したのに。


>>これは規制緩和で、公共事業を不要とするほどの需要が発生するような
>>主張をされた事を受けた文です。とんちんかんな事を言わないでほしいです。

>その瞬間の金の動きでなく、新しいビジネスが生じれば、一つの産業に
>成長するかもしれません。
そんな、のんきな発想では、町が失業者で溢れかえります。

>公共事業で、器(税収)をわきまえず、ジャブジャブ使えば良いと言う
>発想が、税金を軽視している証拠です。
>何故、その様な発想が出来るのか理解できません。
貴方の面白いところは、自分の考えを他人の意見として強引に押し付けて、
それを得意げに批判されるところですね。
時々、散見します。
少なくとも、僕にはこの様な主張をした記憶が、
何処を探しても見つかりません。

>どれだけ税金を無駄遣いしても、自分の懐に影響を受けないから?
>それとも、むしろ天下りと言う形で還元されるから?
自分の考えに自分で突っ込んでるのだから、全く世話ないな。

>具体的に公共事業とはどの様なものを考えてますか?道路や箱物をつくる
>ことか?それ以外か?
議論の本質にはさほど影響力を持たない愚問です。あまり意味がありません。
必然性がないので、返答の意志を持ちません。
Posted by もう2 at 2006年11月17日 01:20
>公共事業が景気の下支え(さらなる悪化を防ぐ)になったことは疑いようがないのでは?

一時期、よく聞いた、「持続的な成長」とはどういう事か?
もう2さんの考えでは、持続的に税金を投入し続けるという事でしょうか?
即ち、持続的に国の借金を増やし続けるという事。

何度も言いますが、国債増発すると国債の価格が下落すると言う事はお分かりですね?

小泉政権で国債発行額を30兆以内にと言う宣言で、国債の安定化に貢献しました。
30兆は決して少ない(緊縮)とは言えない額ですが、一定の制限を設けることで市場の安心感を誘いました。

それに相まって、ゼロ金利+量的緩和で金利は安定し、企業の設備投資や個人消費の拡大につながり、景気は回復に向かいました。

確かに、ある程度の公共投資は必要でしょう。特に、公共のインフラ整備などで不十分な所はまだあります。

しかし、金をばら撒いたからと言って、持続的な成長を導き出す事につながらなかったし、雇用拡大も出来なかった。

あなたの理屈では、雇用が縮小するのを防げたと言うかもしれませんが、旧来の公共事業で確保できる雇用は、日雇い労働者か学生アルバイトでしょう。雇用が保証されるわけではありません。

よく、政治家や役人が言う理屈、言い訳と同じ事をおっしゃっていますが、それが間違いである事を小泉政権、特に、竹中氏が証明しました。

恐らく、上記を否定されるでしょうが、その場合、この5年間で現実に起こった事と対比して、説明して下さい。

バブル以前の事例は、もはや通用しない時代になっています。
Posted by aaa at 2006年11月21日 01:48
>一時期、よく聞いた、「持続的な成長」とはどういう事か?
>もう2さんの考えでは、持続的に税金を投入し続けるという事でしょうか?
・・・。
僕をあまり失望させないでください。
持続的な成長に最も重要かつ必要なことは、民間企業の頑張りに決まっています。
あまりにも当たり前すぎて、嫌になります。

>何度も言いますが、国債増発すると国債の価格が下落すると言う事は
>お分かりですね?
こんな常識、分からない訳がないです。それくらい察っするべきです。
バカにされている様で、決して良い気はしません。

では逆に問います。どうして国債価格が下落するとまずいのか、
貴方はお分かりですか?
(分かりきった事ですが、案外、貴方は答えられない様な気がする)

>よく、政治家や役人が言う理屈、言い訳と同じ事をおっしゃっていますが、
>それが間違いである事を小泉政権、特に、竹中氏が証明しました。
何を、どのように?
根拠が分かりません。

>この5年間で現実に起こった事と対比して、説明して下さい。
2002年 公共事業で景気を支えました。
2003年 公共事業で景気を支えました。
2004年 公共事業で景気を支えました。
2005年 公共事業で景気を支えました。
2006年 公共事業で景気を支えました。
こんな感じで、良かったのかしらん?
なんか、aaaさんはマスコミの情報を鵜呑みにしてる感じ。
マスコミを疑ってみることも、また必要なことですよ。
Posted by もう at 2006年11月21日 23:57
久々に来てみたら、面白い展開になってますね〜。
今までの流れ全部について色々と言いたいことあるけど、書き込むのも面倒なので、公共事業についてだけ自分も少し書き込みさせていただきますね。


↓以下、自分の意見です。

正直、話が脱線しすぎている感じがします。公共事業の是非について話が進められていますが、『公務員の給与』以前に、現在、もうさん、aaaさん達が行っている論議は国の政策批評です。国の舵取りの責任は政治家とそれを支持した国民全てが被るべきもので、一般の公務員の方の給与のみに押し付けるのは無理がありますね。

あと、公共事業についての論議で気になったことを少し挙げます。

・基本的事項
わかっているとは思いますが、公共事業は、何も景気・雇用対策のみを目的として行われるものではないです。あくまで『市場からの供給がされにくい財やサービスを提供する』ことが第一目的です。景気・雇用対策はあくまで付属効果なので、公共事業が景気回復に役立っていないからと言って、それを理由に批判すべきものではないです。批判をするなら、本当に無駄だと判断できるものだけにしましょう。

・公共事業の景気・雇用対策への影響
これはどちらかというとaaaさんの意見に賛成ですね(ただ、全く意味がないとは思えませんが…)。以前はインフラの整備などによって、直接的にも間接的にも『景気・雇用対策』に多大な影響があったでしょうが、現在は日本社会が成熟化してしまっているため、以前のようにインフラなどを整備しても景気全体に大きな影響があるとは自分も思いません。ただ、少しは影響あるので、完全にやらなくするのはどうかと思います。

・公共事業費の削減について
なんか小泉政権になって、ようやく削減について政府が考え始めたように上の書き込みでは受け取れるのですが、全く違います。それはマスコミの偏った報道による情報です。政府はバブル崩壊して景気低迷期入った辺りから公共事業費の削減については検討に入っていました。特に橋本政権の時には具体的に削減を進めようとしました。が、しかし、ここで削減に至らなかった最大の原因は、他ならぬ民間企業と国民です。民間企業(主に建設業界)や地方の人達が大抗議したため、政府は自重せざる負えなかったのです(国土交通省等も批判してましたが)。正直、他ならぬ一般の企業、人々が抗議して削減が見送られたのに、『無駄だったから責任を取れ』はないでしょう。
Posted by afight at 2006年11月22日 22:27
流れとは関係ないですが最近思ってることなので
民間企業なら、リストラや人件費削減の前に
不採算部門からの撤退が真っ先のはずなんだから、
社会福祉関係の事業から撤退すりゃいいのにね。
もし、そこに利益の出るものがあれば、
大手民間がやってくれるよ。

学生の視点からでした。
Posted by jin at 2006年11月24日 22:36
もう!さんの観点からは。国債下落の影響は、単純に国債の金利上昇で、利払い負担が増加すると言いたいのでしょうが、逆に、国債金利が低すぎれば、国債増発に舵を切る要因になり得るため評価が難しいでしょう。

しかし、問題は、国債金利の上昇で、特に、長期金利が影響を受けると、所謂、長プラが上昇し、企業の投資意欲にマイナス影響を与えることです。

或いは、住宅金融公庫などもこれら指標に影響され、更には銀行の金利も連動します。住宅投資への影響も懸念されます。

言うまでもありませんが・・・

>***年 公共事業で景気を支えました。
こんな感じで、良かったのかしらん?

わかっていながらわざとこの様な回答をされる所、ユーモアと受け取りましょう。

==================
>正直、話が脱線しすぎている感じがします。

おっしゃる通りと思います。
何故か、本題から脱線してしまっています。
と、言うよりは、公務員の給料については既にけりがついており、議論しても同じことの繰り返しの様に思えます。

>公共事業の是非について話が進められていますが、『公務員の給与』以前に、現在、もうさん、aaaさん達が行っている論議は国の政策批評です。

直近の政策は(私は)批判しているつもりはありません。

>国の舵取りの責任は政治家とそれを支持した国民全てが被るべきもの

全くその通り。だから、国民も少しは考えるようになり、郵政民営化に賛成したわけです。

>一般の公務員の方の給与のみに押し付けるのは無理がありますね。

公務員の給料についても、公務員が悪いのではなく、政治にかかるところが大きいでしょう。だから、国民は、文句があるなら選挙に参加すれば良いのです。

>基本的事項

同感です。私も上で同様のことを述べたつもりです。

>公共事業の景気・雇用対策への影響

私も完全否定するつもりはありません。
少し、挑発にのり、やや偏り気味の表現もあったかもしれませんが・・・
ただ、言いたいところはafightさんがおっしゃって下さったので、その通りと理解していただければと思います。

>公共事業費の削減について

「橋本行革」正にそこが問題で、行革に失敗し、市場の期待を裏切り、景気回復のチャンスを失ったと考えています。

建設業界は、政界との癒着が取り沙汰され、天下り、談合など数々の疑惑もあります。単純に民間全体と同じ枠組みで評価すべきかどうか?

何よりも問題は、やはり族議員の圧力だっただろうし、橋本氏も身奇麗でないばかりに、族議員の圧力に屈せずにはいられなかった・・・と言うことではないでしょうか?

「橋本政権で緊縮に走り、消費税upしたから景気が悪化した」というのが、(別の意味で問題の)植草容疑者がもっぱら主張した理屈でしたが、私は、逆に、改革半ばで挫折した事で膿を出し切れず、脱出に失敗したと言うのが正しいと考えています。

確かに、当時、国民の多くも、オールドエコノミー(そんな言葉が流行るくらいですから)の概念しかなかったでしょうから、財政出動で景気を支えるべきと言う思想が主流だったでしょう。afightさんのご意見はもっともだと思います。
Posted by aaa at 2006年11月24日 23:57
確かに公共事業は、景気を刺激する役目にはなりますが。これはケインズ経済学の考え方が当てはまる場合となります。

ところが現在、財政再建も重要な課題となりますので、財政出動による支出に対してすぐに引き締めが起こります。
期待されるような効果はほとんど出ない、という結果になっているのです。

バブル崩壊後の公共事業に効果が出なかったのは、これが一つの要因でもあり、当然ながらそれを行う際に、これぐらいは見えるものでしょう。
(本来の目的で行う公共事業(財政出勤)であれば、現在以上に少ない費用でも十分に効果があります。
バブル崩壊後の財政出勤は、時期が「早すぎた」あるいは「遅すぎた」、そして目的が短絡的だった。さらに問題は、効果が殆ど出なかったので何度もやり、また、それで利権得られる公民双方の一部の人員が進め、その悪習そのままに現在に至っている点です)

あくまで、財政出勤は一次的なカンフル剤という役目ですので、行う場所、行う時期、行う規模。それを考えなくては、効果はほとんどありません。
やりすぎれば悪影響が出ますし、使い方を間違えれば毒にもなり、逆に悪循環ともなります。
また、財政出勤だけでは効果が出るものではないですので、合わせて行うことを考えないといけません。

――そして難しいのは、日本はインフラ整備が随分とされてしまいましたので、今までのような公共事業では、昔のような効果も出ないわけです。
今の状況では「仕事を作った」「仕事した」「終わり」となりかねません。
それでは、財政出勤で公共事業を行った意味がないのです。

財政出勤といえども、それは経済政策のツールとしての一つでしかないのです。
使い方を間違えれば、例えば、包丁は料理するための道具ですが、使い方をきちんと考えなければ、人を殺す道具となる。
と同じ様になってしまうわけです。

現状把握と長期ビジョンと計画性のない公共事業は、負の財産です。

そして現在やるべきは(本来はとっくにやっておくべきなのは)、省庁、自治体など、そして公務員の意識改革と、無駄に流れる公費を無くす、ということです。
幾ら増税しようが、歳入を増やそうが。漏れる場所を無駄な点を省かなくては、ただひたすらに無駄な公費が零れ落ちてしまうのです。
Posted by bbb at 2006年11月26日 00:46
http://special.msn.co.jp/money/salary/year_salary/001.html

民間の給料を見る場合、これでどうでしょう。これには、様々な手当てが入っている30歳モデルの年間給与が載っております。

載っている企業は、株式上場している企業ばかりですが、30歳モデルで、最大値1287万円、最小値で456万円。
平均値では564万円ですが、中央値では542万円です。
推測すると、ピーク値は530〜535万円といったところでしょう。
(これらは対外的に見せている「いい」数値ですので、本当を言えば、これよりも低い年給である、というのが正直な給与でしょう)

これが中小企業以上に貰っていると言われる大企業も含んだ今の現状ですので、これから話さないといけないのではないでしょうか。
Posted by bbb at 2006年11月26日 00:56
色々と公務員の給料についても調べましたが、「手当てを抜いて」の年給しか出てきません。

このデータだけで見ますと、「手当てを抜いた」公務員の30歳年給と、「手当てを入れた」民間企業(大企業含む)30歳年給が同じぐらいに見えるのですが・・・
Posted by at 2006年11月26日 00:59
僕はafightさんは結構好きですよ。
ちゃんと主張に筋が通っているから。

「書き込むのも面倒なので」
でも、↑と言うのをわざわざ文字にしなくても・・・。
どうでもいいですが。

>正直、話が脱線しすぎている感じがします。
そだね。

>あくまで『市場からの供給がされにくい財やサービスを提供する』
>ことが第一目的です。
まあ、建前としてはそうですね。というか、当たり前ですね。
ただ、現実と建前が乖離するのは良くあることで、仰ることに少し、
違和感を感じます。


>公共事業の景気・雇用対策への影響
aaaさんは景気回復に全く役に立たないと言ってるのですよ。
僕は、貴方が言うように「少しは影響あるので、完全にやらなくするのは
どうかと思います。」と主張したのですよ。
経済の規模が拡大した現在では、誰も公共事業が景気回復に多大な影響を
与えるとは思わないでしょう。それでも、下支えくらいにはなると。
相手の二元論的(全か無か)な主張に反論したからと言って、その対極の
主張を意図している訳ではありませんよ。
Posted by もう at 2006年11月26日 03:27
>aaaさんは景気回復に全く役に立たないと言ってるのですよ。

おや?
完全否定してないですよ。必要な部分もあると言っているでしょ?

しかし、bbbさんがうまく説明して下さっているので、そちらを参照下さい。

もうさんも意図して偏った表現をされているとおっしゃるわけですし、私もそれに類する面があった事は認めます。

ただ、複数の方が私の意見に賛同してくださり、認めざるを得なくなりましたね?

---------------
>社会福祉関係の事業から撤退すりゃいいのにね。
>もし、そこに利益の出るものがあれば、大手民間がやってくれるよ。
>学生の視点からでした。

学生の方?
行政は営利目的の団体か?
違いますね。
民間で採算が合わない事業こそ、国や地方公共団体が行うべき事です。

では、税金を垂れ流ししてよいのか?
違いますね。
Posted by aaa at 2006年11月27日 00:43
bbbさん。
なかなか興味深いランキングですね。
しかし、あの「りそな」でさえかなり高水準の給料を維持しているというのは、銀行業界が如何に高給であったかと言うことですね。

あれだけ社会を騒がせておきながら、軒並み上位に名を連ねているのもいかがなものか?と感じます。

私の勤めている会社もありました。30歳でモデル賃金をもらっている人間がいるのだろうか?

平均より昇格が早くとも、記載のモデル賃金より5%は低いですね。もしかしたら、同期でも1人いるかいないかの最速パターンの試算か?それとも、手当フル装備の金額か?
その額、もらっている人を探すのに苦労するでしょうね・・・
Posted by aaa at 2006年11月27日 01:02
僕>>aaaさんは景気回復に全く役に立たないと言ってるのですよ。

>おや?
>完全否定してないですよ。必要な部分もあると言っているでしょ?
全てを完全否定はされてませんが、ここでの意味においては否定してますよ。
以下のとおり。

>バブル崩壊後、公共事業をいくら行ってもデフレ脱却につながったか?
>そのやり方では、永遠に税金を投入しなければ経済成長は見込めない。
>神話のような話を信じているから10年も無駄にしたわけです。
>さすがは公務員の方だなと感心します。

>公共事業でGDPを押し上げても景気は回復しないという事がなぜ分からない
>のか?理解できません。現実を見て下さい。
>公共事業を絞っても、景気は回復したではないですか。過去、公共事業を
>増やしても結局回復していない。あなたこそ間違いに気づいていませんね。
>公共投資をあまりにも正当化しすぎる所が不自然です

貴方が、必要と言っているのは『市場からの供給がされにくい財やサービスを
提供する』ものについてです。以下のとおり。

>本当に必要な社会資本は整備すべきと思いますよ。
>確かに、ある程度の公共投資は必要でしょう。特に、公共のインフラ整備など
>で不十分な所はまだあります。

以上のことから、公共事業が果たす景気回復への役割について、aaaさんは
完全否定されていると思います。別の意味において必要と主張したことを
都合良く解釈して当てはめようとするのは、果たして、いかがなものか。
主張の一貫性が失われてしまいます。


>何故か、本題から脱線してしまっています。
いや、何故も何も、aaaさんがそっちにもってったのですが(笑)。
僕も嫌いじゃないので、脱線を承知で書いたんですけどね。

>と、言うよりは、公務員の給料については既にけりがついており、議論しても
>同じことの繰り返しの様に思えます。
い、いつのまに?
じゃあ、結論として、「ごく一部に逸脱も見られるが、概ね公務員の給料は
常識的である」「国が赤字経営だからと言って公務員の給料を減らせというのは
間違っている」「公務員給料の基準として、小規模企業の従業員給料を用いる
ことは、往々にして適当とは言えない」と言う感じで良かったのかしら?

>>国の舵取りの責任は政治家とそれを支持した国民全てが被るべきもの
>全くその通り。だから、国民も少しは考えるようになり、郵政民営化に
>賛成したわけです。
>>一般の公務員の方の給与のみに押し付けるのは無理がありますね。
>公務員の給料についても、公務員が悪いのではなく、政治にかかるところが
>大きいでしょう。だから、国民は、文句があるなら選挙に参加すれば良いの
>です。
まあ、公務員の立場から言いますと、さすがに、ここまでは言えないかも。
公務員も責められて然るべき部分は少なくはないですからね。
ただ、僕は一部の身勝手な人が「悪いのは全て公務員だ!」とばかりに、責任を
なすりつけようとするのを見るたびに、嫌な気分になります。
この様に仰って頂けるのは、とても有り難いことではありますね。
Posted by もう at 2006年11月28日 00:40
>「橋本政権で緊縮に走り、消費税upしたから景気が悪化した」というのが、
>(別の意味で問題の)植草容疑者がもっぱら主張した理屈でしたが、私は、
>逆に、改革半ばで挫折した事で膿を出し切れず、脱出に失敗したと言うのが
>正しいと考えています。
残念ながら、たぶん間違っています。これでは論理的に破綻しています。


>公共事業では、昔のような効果も出ないわけです。
>今の状況では「仕事を作った」「仕事した」「終わり」となりかねません。
>それでは、財政出勤で公共事業を行った意味がないのです。
意味がなくはないですよ。公共事業って大体こんな感じですよね。
ドンと、需要を作り出して、そこから、2次需要、3次需要、・・・、と
波及効果を期待したり、或いは交通網の整備による物流等の改善・促進などに
よる経済効果なんかを期待します。別に経営して投資を回収しようとか目論む
訳じゃないのですから。(ただ、用地買収にばっかり金がかかって、なかなか
効果的な事業はやりにくいみたいですが)


>もうさんも意図して偏った表現をされているとおっしゃるわけですし、
>私もそれに類する面があった事は認めます。
意図して偏った表現??
してないよ。何のことかな???

>ただ、複数の方が私の意見に賛同してくださり、認めざるを得なく
>なりましたね?
なんの話をしているのでしょうか? 認める?
公共事業に経済効果が皆無だという主張は、認めてないですよ。
複数の方の賛同って、afightさんだけなんですが...。
bbbさんて、aaaさんでしょ。(自作自演の意味が分かりません。謎)
ここに来てる人すべてが、それに賛同したとしても絶対に認めません!(笑)


afightさん>>・基本的事項
     >>わかっているとは思いますが、公共事業は、何も景気・雇用対策
     >>のみを目的として行われるものではないです。あくまで
     >>『市場からの供給がされにくい財やサービスを提供する』ことが
     >>第一目的です。景気・雇用対策はあくまで付属効果なので、
     >>公共事業が景気回復に役立っていないからと言って、それを
     >>理由に批判すべきものではないです。批判をするなら、本当に
     >>無駄だと判断できるものだけにしましょう。

>同感です。私も上で同様のことを述べたつもりです。
そうでしょうか? 以下のとおり。

>また、バブル崩壊後、公共事業をいくら行ってもデフレ脱却につながったか?
>神話のような話を信じているから10年も無駄にしたわけです。
>さすがは公務員の方だなと感心します。
>公共事業で、器(税収)をわきまえず、ジャブジャブ使えば良いと言う発想が、
>税金を軽視している証拠です。
>何故、その様な発想が出来るのか理解できません。
>どれだけ税金を無駄遣いしても、自分の懐に影響を受けないから?
>それとも、むしろ天下りと言う形で還元されるから?

思いっきり批判してますが・・・。


僕>>では逆に問います。どうして国債価格が下落するとまずいのか、
 >>貴方はお分かりですか?

>もう!さんの観点からは。国債下落の影響は、単純に国債の金利上昇で、
>利払い負担が増加すると言いたいのでしょう・・・
またぁ。勝手な想像で僕の考えを決めつけたらダメですよ。
しかも、単純な考え方をしてるみたいに。ひどいなぁ(笑)。
aaaさんの言うとおり、長期金利への悪影響ですね。


>このデータだけで見ますと、「手当てを抜いた」公務員の30歳年給と、
>「手当てを入れた」民間企業(大企業含む)30歳年給が同じぐらいに見える
>のですが・・・
例として、僕は国家公務員で30歳独身。年収は360万円だよ。
なんか、全然足りないよ。
Posted by もう2 at 2006年11月28日 00:42
もうさんへ、

最初に、bbbさんの件、
ふと、タイプミスで記入したのをうっかり忘れて、他人の様に書いたのか???
と、思い、見直しましたが、私は素人で、専門家でもないので、「ケインズ」と言うような専門的な事を使わないし、やはり、自分ではない事を確認しました。

根拠も無く、根も葉もない事を書かれるのは慎むべきです。

公共事業の景気回復への影響については、過去は良かったが、現在は一時的な効果が期待できても、持続性が無く、逆に、財源の問題・・・即ち、国債に頼る状況ではマイナス要因が大きいと言っている訳です。

しかし、従来の土建業救済でなく、新興産業向けに投資することについては否定していません。そういう意味での財政出動は賛成です。また、同じ財政を投入するにも、減税と言う形で企業の投資を促すのも効果的でしょう。或いは、企業の利益が増えれば、従業員のボーナスも増え、個人消費の下支えにもなります。

     >>わかっているとは思いますが、公共事業は、何も景気・雇用対策
     >>のみを目的として行われるものではないです。あくまで
     >>『市場からの供給がされにくい財やサービスを提供する』ことが
     >>第一目的です。景気・雇用対策はあくまで付属効果なので、
     >>公共事業が景気回復に役立っていないからと言って、それを
     >>理由に批判すべきものではないです。批判をするなら、本当に
     >>無駄だと判断できるものだけにしましょう。

@何も景気・雇用対策のみを目的として行われるものではない。あくまで『市場からの供給がされにくい財やサービスを提供する』ことが第一目的。

⇒おっしゃる通り。

A景気・雇用対策はあくまで付属効果なので、公共事業が景気回復に役立っていないからと言って、それを理由に批判すべきものではないです。

⇒その通り。景気・雇用対策のために投資するわけではないのに、効果を全面的に主張されるのは、趣旨を見失い、利権構造を助長する危険性があると訴えてきたのです。従って、「景気回復のため」と言う表現は好ましくないと言って来ただけです。

B批判をするなら、本当に無駄だと判断できるものだけにしましょう。

景気回復のため、と言う観点ではなく、同じ事をするために、もっと効率的に出来ないか?と、言うところが最近の「無駄」の議論になると思います。政官業癒着の問題ですね。

「必要ない」事業については、ずいぶん見直されてきたのではないか?というイメージを持っています。しかし、まだまだ眠っている問題があるかもしれませんが・・・

これは、政治の問題ですね。最近の話題は、滋賀県の新幹線新駅が盛り上がっていますね。住民が意思表示した画期的な例です。
Posted by aaa at 2006年12月04日 01:07
>例として、僕は国家公務員で30歳独身。年収は360万円だよ。
>なんか、全然足りないよ。

上の方に、人事院勧告掲載のモデル賃金を記載していますが、確かに若年層は高水準と言えないでしょう。

しかし、世間で報道される「お手盛り」の現状もあります。正直者がバカを見ている様な状況なのかもしれませんが、不正は許せるものではありません。
また、世間の一般常識とかけ離れた手当・厚遇の問題もあります。

実際にどの位の公務員が厚遇を受け、どの位が「正直者」なのか?さっぱりわかりません。

東大阪市職員の平均年収は947万円との事です。平均年収の話は何処かで記入したと思いますが、民間でも、一部の幹部や、団塊の世代が平均値を上げていると推定されます。
官も民も、彼らが一掃されると、見かけ上、正常な数値になるのかもしれません。しかし、社会保障負担が増え、実質的な実入りが減る危険性があり、暗い気分になります。

(参考)
http://www.city.higashiosaka.osaka.jp/030/030010/kyuuyo2/kyuuyokohyo.html
Posted by aaa at 2006年12月04日 01:08
>aaaさんへ

一応、公務員を目指しているものですので、疑問点を。
1、>民間で採算が合わない事業こそ、
  >国や地方公共団体が行うべき事で
  >す。
ならば、一方で民間的な思考を取り入れろ
といいつつ、赤字になる部分は切り離させない。
その赤字を埋めるために給与を下げよとい
うのはちがうような気がします。
民間なら、企業の業績により給与は上下し
ますが、公務員は業績に関係しませんよ
ね。今後、業績に合わせるのなら、赤字部
門を抱えてるだけ、公務員の給与は下がる
一方になるということですか?


>では、税金を垂れ流ししてよいのか?
>違いますね

公務員の給与は税金の垂れ流しとお考えですか?

最近思います。自分の親戚が公務員なので
すが、将来の給与を見据えてローンを組ん
だけど、給与が下がるので支払いが厳しい
と。
土日とか、バイトをして収入を増やしたい
けど、法律で禁止されているので、それも
できない。とのこと。
バイトくらいは認めて、副収入を得る方向
に行ってもいいような気がしますが、どう
思います?
Posted by jin at 2006年12月06日 18:54
Jinさんへ

>民間なら、企業の業績により給与は上下しますが、公務員は業績に関係しませんよね。
>今後、業績に合わせるのなら、赤字部門を抱えてるだけ、公務員の給与は
>下がる一方になるということですか?

民間なら採算を基準に判断しますが、公の部門は、採算を基準に判断するものではありません。
しかし、身の丈以上の事を行えば、長期的に見て、維持できないと言う点はどうですか?夕張市は公共事業が原因ですが、トータルで見れば収支、採算を無視したためにそうなったわけです。

逆に、(具体名は忘れましたが)リストラ(と、言っても首切りではなく、再構築ですが)を行って、見事復活した自治体もあります。

逆に、正当な報酬はあってしかるべきです。
しかし、一部かもしれませんが、大阪市の様な市民の感覚からかけ離れた事を行っているという例があるのも事実でしょう。

給料の水準については、ここで議論され、私も色々と調べました。確かに、公務員を名乗る方々の意見にも一理あると感じました。

特に、若年層は民間の中堅クラスよりむしろ低めの所得設定で、不満が出るのも理解できます。

しかし、逆に高齢層では民間を引き離します。恐らく、これも一部の高給取りが平均を押し上げているのかもしれません。

いずれにしても、国が借金だらけになれば、もっと給料が下がるかもしれないし、首切りが始まるかもしれない(勿論、大増税になり、行政サービスは低下するでしょう。納税者はそうなる事を恐れていると思います。)公務員の方々も、そういう覚悟は必要ではないでしょうか?そんな事が起こらないために、今から、知恵を絞り、汗を流すべきとは思いませんか?金は無制限に入って来る物ではありません。

>公務員の給与は税金の垂れ流しとお考えですか?

公共事業の話ではないでしょうか?
箱物をつくる時に税金を使い、更に、維持する際、赤字事業の補填に税金を使い・・・これは「垂れ流し」とは感じませんか?
こんな事業を行わなければ、少しでも給料に回せますよ。
景気対策としての役割については千度議論されているのでやめておきましょう。

>将来の給与を見据えてローンを組んだけど、給与が下がるので支払いが厳しいと。

これは公務員だけの問題ではないと思います。

>土日とか、バイトをして収入を増やしたいけど、法律で禁止されているので、それもできない。とのこと。

民間でも、基本的には会社との契約で禁じられている場合が多いと思います。

家計を圧迫しているのは、所得税の他、近年は社会保障負担がバカになりません。公務員も含めた給与所得者にとっては、これら源泉徴収を減らし、自分で選択できる消費税に転換してもらった方が楽になると私は考えています。
過去の実績からも、数%消費税がupしたからといって、食費がupしたとは感じません。家電等の高額商品はモロに影響を感じましたが・・・

>副収入を得る方向に行ってもいいような気がしますが、どう思います?

結構難しい問題ではないかと思います。
多くの善良な人は問題ないかもしれませんが、一部の悪意ある人間が、立場を悪用したり、情報漏洩する機会を与える事につながるかもしれません。また、実入りが良いバイトが見つかれば、公務に支障をきたす可能性もあります。トラックの運転手の居眠り運転事故多発の話、ご存知ですか?
Posted by aaa at 2006年12月07日 02:18
久しぶりに見てみたのですが、あんまり伸びてませんね。

>一応、公務員を目指しているものですので、疑問点を。
と仰っているjin宛に、公務員として横から意見してみます。


>一方で民間的な思考を取り入れろといいつつ、赤字になる部分は切り
>離させない。その赤字を埋めるために給与を下げよというのはちがうような
>気がします。

確かに、そのとおりなのですが、一般の人達は、そうは思ってはくれません。
上の方で、僕がその様に主張すると「正論を振りかざすな」
「なぜ人の意見を受入れない?」(←赤字だから給与を減らせと言う意見)と
批判されました。そして「税金で食わせてやってるのに」と。
隣の芝生は常に青く見えるものです。
人は、自分より恵まれているものを妬む生き物です。
例え理不尽な要求であっても、公務員は立場上、あまりおおっぴらに、
それらに反論することは出来ません。
言い返されないのをいいことに、言いたい放題なのです。
さらに悪いことに、この様な批判を繰り返す人々の多くは、実は批判する
に足る知識を全く持ち合わせていないのです。
「何だかよく分からないけど、とにかく公務員はけしからん」と。
イメージで語る人々に論理的な説得を試みても、あまり効果は期待出来ません。
中には、理解を示す人もいますが、多くは論理の正当性を判断する
材料(知識)が無いので、(正しいのか、間違っているのかすら)判断できずに、
終始、抽象的なイメージに固執するのです。
不届きな一部の行いをもって、まるで全体がそうであるかの様に断じる厚顔な
人はその典型と言えます。我々は耐えるしかありません。


>>民間なら、企業の業績により給与は上下しますが、公務員は業績に関係
>>しませんよね。今後、業績に合わせるのなら、赤字部門を抱えてるだけ、
>>公務員の給与は下がる一方になるということですか?

>民間なら採算を基準に判断しますが、公の部門は、採算を基準に判断する
>ものではありません。
>しかし、身の丈以上の事を行えば、長期的に見て、維持できないと言う点は
>どうですか?夕張市は公共事業が原因ですが、トータルで見れば収支、
>採算を無視したためにそうなったわけです。
質問の答えになっていない様に思いますが、この返答には気になる部分がある
ので書きます。
aaaさんは夕張市がこの様なことになった背景をきちんと理解していますか?
この返答を見ると、夕張市の市政が最低だったような印象を与えます。
採算を度外視した放漫経営だったのでしょうか?
何故、そんな放漫経営をしたのでしょうか?
かつて夕張市は、石炭産業に支えられて発展した町でした。
夕張には他に何もありません。(全く無いとは言えませんが)
しかし、エネルギー源としての石炭は急速に石油へとシフトし、それに炭坑
での事故が追い打ちをかけて、ついには閉山となりました。
そして夕張市には何も無くなりました。炭坑労働者は失業し、人口は激減
しました。市の産業基盤が永遠に失われたからです。そこで、何とかして市を
立て直すべく、夕張市では観光業に期待したのです。
しかし、その期待もバブル崩壊が打ち砕くことになります。
全てを肯定することは出来ませんが、少なくとも同情の余地はあると思います。
Posted by もう at 2006年12月14日 01:25
>特に、若年層は民間の中堅クラスよりむしろ低めの所得設定で、不満が出る
>のも理解できます。
>しかし、逆に高齢層では民間を引き離します。恐らく、これも一部の
>高給取りが平均を押し上げているのかもしれません。
「民間を引き離す」だなんてどうして言えるのでしょうか?
上の方で、従業員1000人以上の民間企業と従業員100〜999人の
民間企業の平均給与が示されています。確かに、後者と比較すれば
公務員は高齢になると、その給与を追い越しています。しかし、前者との
比較では、全年齢で公務員給与を超えています。
その時その時で都合の良いデータを恣意的に選択してはいけません。
下を見ればいくらだっているのですから。完全に事実をねじ曲げています。
公務員との比較材料としては後者より前者が相応しいのですから、尚更です。


>国が借金だらけになれば、もっと給料が下がるかもしれないし、・・・
>公務員の方々も、そういう覚悟は必要ではないでしょうか?
>そんな事が起こらないために、今から、知恵を絞り、汗を流すべきとは
>思いませんか?金は無制限に入って来る物ではありません。
それが出来るのなら仰るとおりだと思いますがね。
貴方は全然わかっていませんね。
批判するなら、もう少し現実を理解してからにしてほしいものです。


>家計を圧迫しているのは、所得税の他、近年は社会保障負担がバカに
>なりません。公務員も含めた給与所得者にとっては、これら源泉徴収を
>減らし、自分で選択できる消費税に転換してもらった方が楽になると
>私は考えています。
>過去の実績からも、数%消費税がupしたからといって、食費がupしたとは
>感じません。家電等の高額商品はモロに影響を感じましたが・・・
随分、おかしなことを仰りますね。
所得税というのは、各種の所得控除があって、例えば300万円の年収が
あったとしても30万円(300万円の税率は10%です)の所得税を
払っている訳ではありません。社会保障負担は全額控除されますし、
生命保険や扶養控除などいろいろあって、大まかに言って15〜20万円
ぐらいではないかと思われます。
所得税を減らすと言うことは、税金をたくさん払ってくれている高給取り
な人からの税収までも消費税に転嫁すると言うことです。
恐らく、消費税率は少なくとも30%以上にはなるでしょう。
消費税には所得控除などはありません。原価の100%に課税されます。

1食500円として、年間55万円、消費税16万円です。
また、単純に年収300万円のうち半分(150万円)を消費にまわすとすると、
消費税45万円です。
1/3(100万円)の消費ですら30万円です。
楽になるのは、高給取りな人だけです。僕の様な貧乏人には大幅な負担増と
なります。
お分かりですか?


最後に公務員のアルバイトについて。
答えは単純明快です。禁止で良いのです。
建前として、公僕たる公務員は国民の負託に全力で応える義務があります。
国民の税金で食ってるのだから当然です。
公務員を目指すのなら、肝に銘じておかなければなりません。
副業などを持つと、必ず本業に支障を来します。
影響を受けないはずがありません。
それらを忘れて、自分の利益ばかり考えるような公務員はクズです。
公僕としての気概と気高さを忘れてはいけません。

善良とか悪意とかそう言う低次元の問題ではありません。
Posted by もう at 2006年12月14日 01:53
もうさんへ

bbbという方の登場について、自作自演と勝手な想像をされたことについての侘びが書かれていませんね?
訂正とお詫びをするのが最低限のマナーではないですか?

夕張の件で、やはり公務員であるもう氏は公に甘いという事がわかります。
同情の余地はありません。ただ、市民には同情します。
どんな理由があろうと、運営に失敗したことには違いありません。結果責任を問われるのは当然の事。
住民達は、夕張市を見捨て、移住し始めています。
移住すらままならない市民に対して、国や道は資金援助すべきです。
最善の策は、夕張市そのものを廃止ならぬ廃市する事です。つまり、金を貸した銀行等にも責任を負っていただくべきです。今まで、税金から金利をせしめてきたわけでしょうから。
そして、後は民事で解決してもらいましょう。銀行と、市長、市幹部、議員との間で・・・


>しかし、前者との比較では、全年齢で公務員給与を超えています。

何故か、悪い方へと解釈する。
公務員の平均給与も、一部の高給取りが押し上げてると分析しているでしょ?
つまり、皆が高給と言えないと・・・
それらの実情を定量的に伝えれば良いでしょう?

それと、あなたの言っている理屈も妙ですよ。

従業員1000人以上の会社もピンからキリまで。
銀行も入っていますが、あれを民間の勘定に入れてもらいたくありません。我々から見れば、役所みたいなものです。
平均給与を上げているのは、一部の超優良企業か、お役所の銀鉱くらいのものです。
そんなものを比較対象にすべきと言うのはお笑いですね。
下を見ればきりが無い等々、そっくりそのまま自分に言い聞かせて下さい。
「公務員のアルバイトについて・・・」以下、せっかく素晴らしいことを書いているのに、全てを打ち消すような発言はもったいないですよ。

最後に、消費税について・・・
毎回毎回、1食500円かけている家庭なんぞありますか?と、言うのはさておき、あなたの言う消費税30%の根拠は?

所得税云々については、税金だけの問題でなく、年金や社会保険全てを含めた負担について考えるべきです。民主党の主張する、「消費税upして国民年金を徴収しない」という方法は好ましい発想です。(恐らく、反論されると思いますが・・・)

また、今回の定率減税廃止(実質増税)については、高額所得者と低額所得者には影響が少ないとも言われています。中堅層が一番あおりを受けるわけです。配偶者特別控除の廃止等々を考えると、その分、消費税に添加した方が、景気(特に個人消費)への悪影響が少ないと思われます。

消費税が5%から10%にupして、単純に消費が5%upするか?
結論は、消費税込みの支出は、ほぼ変わらないでしょう。何故なら、物品を購入する時、支出の総額で判断するからです。
確かに、10%が30%になれば、そうとはいえないでしょう。販売者が吸収できる範囲は限られています。
しかし、所得税が増えれば、明らかに一定額の手取りが失われます。節約は出来るものではありませんからね。
Posted by aaa at 2006年12月16日 11:07
jinさんの敬称が抜けてました。ごめんなさい。
Posted by もう at 2006年12月17日 21:40
 何で一流企業と比べるのだ、という批判もあるかもしれませんが、比較した場合の数字がありました。

 良い悪いはご意見色々あると思いますが、実感通りの数字だと思います。Factとしてご参考まで。

 これは、外務省が外交官の給料は民間企業の駐在員より3割弱低いから少し増額してくれといったところ、財務省が国内では民間企業の社員より4割低いのだから冗談じゃない、と反論した時の資料です。

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/economy/policy/23301/slideshow/8655/
Posted by 無理もないですが at 2006年12月21日 04:42
jinさんへ

@アルバイトについて
これは、もうさん同様、現状のままなら私も禁止で良いと思います。本業に影響を来たす可能性がある以上、禁止を解けっていうのはおかしな話です。ただし、今のまま公務員批判が続き、給与が大幅に縮小されることになったら、禁止は解除すべきです。現状、公務員の給与引き下げは全ての世代で均等に行っているので、割を食うのは若年層です。生活が苦しくなることで公務に影響が出る可能性は先のそれと同等程度にあるので、給与を引き下げるなら本業を疎かにしない範囲でのバイトの解禁も致し方なしだと私は思います。『衣食足りて礼節を知る』じゃないけど、自己利益以前に生活に困窮する状況を作ることは間違っています。


A赤字採算部門について
これはもうさんの言われるとおりですね。この点については公務員批判をする人達は不条理かつ不合理極まりないです。赤字でもやらなくてはいけない仕事は公務員の世界ではたくさんありますし、私達一般市民とは関係ない所で生産性のない活動もしなくてはなりません。それらを押し付けておいて給与を減らせなんてことは論理的に考えればおかしいです。
それと、これに関連することで1つ。最近、『市場化テスト』と呼ばれる政策を政府が行おうとしていますが、個人的に効果に疑問があります。採算の取れないサービスを誰がやりたがろうとするであろうか?まず、『競争入札自体、採算の取れる公共サービス』でしか行われない可能性が非常に高いです(これは千葉県我孫子市の民間委託募集の結果からも明らか。採算の取りづらい仕事は応募数0ばかり。応募しててもNPO法人くらい)。そして私の感じる限り、無駄が多い公共サービスは『採算の取れない公共サービス』の方が多いです。採算がある程度取れてる事業は役所がやっていても無駄は大して多くありません。正直、この政策はあまり有効だとは思いません。




aaaさんへ

@夕張市の件
自分は同情の余地はあると思いますよ。身の丈にあった運営をすれば良かったとあなたはおっしゃってましたが、身の丈にあった運営をしていたら、もっと早く閉ざされた街になってます。必ずしも市の財政力が市の維持に事足りるとは限りませんし、市の利便性向上に市の財政力が事足りているケースなんて稀有です。なんとかしようと思っても出来ない場合もあります。


A銀行の給与について
公務員とは関係ないですが、目についたので一応。銀行員の給与は同規模の企業と比べても低い方ですよ。銀行員の給与が高いなんていつの時代の発想ですか?
Posted by afight at 2006年12月29日 02:59
>もうさんへ

>勝手な想像をされたことについての侘びが
書かれていませんね?
>訂正とお詫びをするのが最低限のマナーではないですか?

残念ながら、aaaさんの文には特徴があるんですよ。
諦めてください。
子供じゃないんだから。
Posted by もう at 2007年01月06日 07:57
国家公務員の給料はもっともっと低いですよ。
それに、公務員になる人の出身大学、試験の難易度等を考えれば、大手民間企業並みの給料をもらって当然だと思います。
Posted by at 2007年01月21日 19:36
私はまだまだ世間知らずなので、ここを見させてもらって知った事がたくさんあります。
公務員と言っても本当にいろんな意味でピンキリだと思います。仕事内容も給与も。
私の父も公務員(高校教諭)なんですが、給与はお世辞にも高いとは言えません。地方だからという事もあるのでしょうが、何かと公務員の給与から下げられるし、そんなに裕福でもなく生活しています。
どんな職種でも良いところや悪いところ、それぞれあると思います。
なので「公務員は楽なんだろう」と思っている人が多い事に悲しくなります。
そして実際、そう思わせてしまっている働き方をしてる人がいる事に腹が立ちます。
公務員に対して否定的なように感じたので、わかる部分もありますが、もう少し違う視点からも見て欲しいと思い、書き込みました。
Posted by at 2007年01月30日 23:54
もうさんへ

>残念ながら、aaaさんの文には特徴があるんですよ。
>諦めてください。
>子供じゃないんだから。

どういう意味でしょうか?
それは、bbb氏が私だと言われているのですか?

あなたこそ、大人になって下さい。
それとも、人を信じることが出来ないのでしょうか?
それは、職場、環境がそうさせているのですか?

仮に、私が、ここまでして、とぼけることの意味は何でしょうか?私は全く無意味に感じます。

もう一度、bbbの記事を見直しました。
確か、「ケインズ」とか何とか書いていたんじゃなかったかな?
少なくとも私は、その言葉を見て、自分の記載ではないと確信しました。

もしかしたらタイプミス等でbbbと打ち込んだかな?と、それならば、謝罪すべきと思い、入念にチェックしたのです。

この、あなたの発言を見て、残念に思います。

それでも、あなたは私を疑いますか?
Posted by aaa at 2007年02月05日 23:00
もうさんへ追伸

2006年11月26日 00:56 の記載を見たときは、自分の文かと思いました。
しかし、http://special.msn.co.jp/money/salary/year_salary/001.html
については、この記事ではじめて知ったがために2006年11月27日 01:02の記事に繋がっていると思います。

また、2006年11月26日 00:46の記事は違う事がわかります。

これを演技とか言ってしまえばもともこもありませんが、そんなばかばかしいことをするつもりはありません。
ただ、ネットと言う環境が、そういう連想をさせるのであれば、これ以上主張してもばかばかしいだけでしょう。

ネット社会とは、人を信じることが出来ない社会である事と理解することにします。誠に残念です。
Posted by at 2007年02月05日 23:14
大学時代に官僚制度の勉強を少しだけやった通りすがった者ですが、警察官の給与を上げるというのならともかくも、これ以上下げるという議論は問題外であろうかと思います。現に政策者の間でそのような珍説自体出ていないし、論拠があまりにもお粗末すぎます。

公務員自体の給料というものは、労働権(ストライキや副業の禁止など)や参政権(選挙活動の制約など)などの一定の制約がある代償として、そして、公益のために奉仕する者として、他からの不当な干渉を受けないために、給与その他の身分保障がなされています。「正義感があれば給与が安くてもイイ」などと思って警察官になるという話はおとぎ話としか思えません。そんなことを言い出せば、すべての職業にそのような話は持ち出せます。良い人材は、それなりの待遇を確保しなければ集まりません。ただでさえ、少子化が進む中で優秀な警察官の確保が困難であるのに、待遇を悪化させて人材を集めることなど出来ない話です。公務員の給料を減らすというのは、例えば、教員の給料などの話で、警察、消防、防衛などの身分保障は確たるものにしておく必要があるのです。

パッと、過去ログを見る限りでは、ねたみ的な書き込みとしか思えないものもあります。
Posted by 通りすがり at 2007年02月10日 10:13
もう1ついえば、警察と小さい企業の給与を比較しようとすれば、それは規模が違うのですから、比較すること自体が難しいでしょう。
Posted by 通りすがり at 2007年02月10日 10:15
警察官は立派な仕事です。

年収はもっとあげるべきです。
Posted by at 2007年02月20日 14:39
異常!サラリーマンより圧倒的に有利な地方公務員の共済年金。
http://goodjob.boy.jp/chirashinoura/detail/id/117.html
年金さらに官高民低 最大年73万円差→45年後には152万円
厚労省など試算 一元化議論へ拍車

 サラリーマンと公務員の年金を比べると、現在は公務員世帯の方が年間54万−73万円多く、
45年後には年間114万−152万円に差が拡大することが、厚生労働省などの試算で明らかになった。
政府・与党は、サラリーマンと公務員の年金の一元化を年金改革の柱にすえる考えだが、
官民格差が今後、拡大する見通しとなったことで、一元化議論に影響を与えそうだ。(福島徳)

≪「職域加算」≫

 サラリーマンの年金である厚生年金と公務員の年金である共済年金。
その決定的な違いは「職域加算」の有無だ。
国家公務員や地方公務員の共済には職域年金という三階建て部分が加算される“特典”がある。
「一般的に、本体(二階部分)に二割増しのイメージ」(厚労省)という。

 このため、夫婦二人の老齢年金(共済は退職年金)は、平成17年度は月額で
サラリーマン世帯が23万3千円に対して、国家公務員は27万8千円、
地方公務員が29万4千円となり、4万5千−6万1千円上回る。

 さらに45年後の平成62年度には、サラリーマンが月額49万1千円なのに対して、
国家公務員58万6千円、地方公務員は61万8千円と、月額で9万5千−12万7千円に
格差は拡大する。

 保険料率はサラリーマンが低いわけではない。
国家公務員共済(国共済)を所管する財務省によると、同共済の保険料率は14.638%で、
厚生年金の保険料率14.288%をやや上回るものの、地方公務員共済(地共済)に至っては
13.738%でサラリーマンよりも低い。

 にもかかわらず、年金額が高い最大の理由は職域加算の存在。
さらに公務員の平均年収がサラリーマンよりも高いこと。
保険料算定のもとになる標準報酬月額(月給に相当)は、いずれも平成15年度ベースで、
共済は国家公務員が41万9千円、地方公務員は46万9千円。
対して厚生年金は36万円。
Posted by 異常!サラリーマンより圧倒的に有利な地方公務員の共済年金。 at 2007年02月21日 22:42
公務員の給料が高いなんて冗談ではないかと。こつこつ中高大と遊びほうけず勉学にはげみ、国のためにと国家一種の中央省庁へ進みましたが、同じ大学卒のサラリーマンと比較すると給料は半分位です。都心に勤務地があり入庁したてで等級が低いとよくいわれている豪華な公務員宿舎などにはとても住めない。一般会社のように法人契約で豪華で便利なマンションに住めるわけではない。生活は苦しい。昔はまだ名誉職であったけれど、今は税金で喰っているんだからとたたかれる。テレビで甘い汁を吸っていると国家公務員叩きをしているコメンテーターを目にすると、それならば一度かわってみてくれと声を大にしたい。
公務員叩きをする前に、国一の書いた原稿を読むしか能力のない政治家に目を向けてほしい。
Posted by 妻 at 2007年02月27日 17:15
お久しぶりです。
公務員の給料については、一様に高い安いと言い難い所がある事は、過去の議論でもわかってきたところであると思います。

しかし、人事院勧告などで開示されている平均給与等のDATAをもとに議論が進められていく事になるのも避けがたい事実です。

安いとおっしゃる「妻」さん。是非、具体的数値とともに発言下さい。そうすれば、皆が納得するのでは?

しかし、公務員のごく一部に、公金で馬を買ったり、特殊法人に天下りして高額な役員報酬を取り、更には、談合目的で民間に天下りして税金無駄遣いを促進するとんでもない公務員がいるからこそ、叩かれるという事実も受け入れざるを得ないのではないでしょうか?
恨むべきは納税者ではなく、一部の国賊ではないですか?彼らがいなければ、公務員の権威は保たれたと思います。

夜の街、警察がいるからこそ安心して歩けます。このような時、誰もがその存在をありがたく思う事でしょう。それが正常な形なのです。しかし、何故それが崩れてきたのか?
Posted by aaa at 2007年03月01日 23:44
大事な事を忘れます!!!

紙幣は国が発行

それを流通させる為には公務員がお金を使わないとお金は流通しません!!

一部の企業が儲かってたら
それこそ、格差社会
それだとお金の信用が無く成り立たなくなる・・

国が中心で動いてる事を頭に入れないとダメ

国があって治安が守られ、経済が成り立つ
Posted by 通りすがりの名無し at 2007年03月10日 11:49
 一通り見ましたけど。どれが事実なのかわかりません。
 平均という数字の魔物に取り付かれていると思いますよ。公務員の平均給与が高くなるのは要因に給与には男女間の差がありません。かつ女性は子供が生まれてもやめるということはよっぽどのことがない限りありません。結果として平均給与を大きく引き上げます。民間では男女間であまりに大きな格差があります。また年功序列が否定されていますが実際には民間でも年功序列的部分がある企業は多くどうしても勤務年数に左右されます。
 数字のマジックは怖いですね。
Posted by とおりすがり at 2007年03月18日 04:06
なんか、読んでるとうらやましい話しか出てきませんね。平均値の中の一番下って幾らですか? 安いって時給換算? 何と比べて安いの? 本当に“命張って”ますか? あなたにその額、受け取れるだけの「何か」がありますか? もらえるだけの「何か」をやったと、胸を張っていえますか?
商売が音楽家なんてみなさんにはお気楽に見えるかもしれないけど、これでも“命張って”ます。
「スーパーの仕事と公務員を同列に並べるな」なんて現役公務員さんの書き込みがありましたが彼みたいな人が公務員だと、世も末でしょうね。きっと、スーパーの店員にもエラそうな態度取ってるんでしょう? この国は腐ってるなぁと実感。
Posted by 音楽家 at 2007年03月23日 02:48
>大事な事を忘れます!!!
>
>紙幣は国が発行
>
>それを流通させる為には公務員がお金を使わないとお金は流通しません!!

なんでわざわざ紙幣を流通させるのに公務員を経由させなきゃならないんだ?
あなたは公務員ですか?お得意の屁理屈ばかり言わないように。
Posted by at 2007年04月04日 09:20
当然ではあるが公務員になるためには競争試験がある。行政公務員についてはそれこそ大学受験を2回するような勉強量だ。
まず、そこを理解してもらいたい。若い時に楽な方楽な方にあなた方は流れたのだ。だれだって勉強は嫌であるししんどい。それを考えると公務員給与は一流民間企業に比べて安すぎると思われる。1,5倍あげてもいいくらいだ。
Posted by かず at 2007年04月05日 13:33
じゃあ、お金のために勉強したんですね。凄いですねー、人のためとか世の中をよくしようという気持ちは毛頭ないって感じですか。
私は聴いてくれた人にひと時でも幸せであって欲しいと思って音楽を勉強しました。未だに勉強しています。
かずさん、あなたとは畑は違いますが、正直楽じゃなかったですよ? 今でも楽じゃないですし、保険も利きません。有給もありません。利いたところで休めませんし、休んだら仲間にどれだけ迷惑かけることになるか計り知れませんから。

>競争試験〜大学受験を2回するような勉強量=大変
これをこなしたからこその対価だとしか読めませんが。全く理解できないですね。だからどうだっていうんですか? 今の世の中が良くなっていますか? どうしたらよくなると思います? 正直ね、学生時代にどんだけ勉強したかなんて関係ないし、むしろ言わせてもらうといまどき苦労人なんて看板、流行らないですよ。
サラリとこなして平気な顔して1流です。
生涯学習って言葉くらい聞いたことあるでしょう? みんなやってんですよ、あなただけじゃない。
Posted by 音楽家 at 2007年04月07日 12:34
ページのタイトルを見て、「また公務員たたきか?」と思いましたが、民間の方でも思った以上に客観的な公務員に対する意見を書き込んでいただいていること、大変恐縮です。

さて、皆さんにとって興味深い、公務員である私の年収ですが、30歳・独身・専門職(航空機の操縦)で年間総支給額505万円(手取り400弱)です。

高いとか安いとか、いろいろな意見があるとは思いますが、私が高卒であり低所得の家庭環境で育ったことから、全く不満は感じません。

相手が民であろうと官であろうと、ただ高給取りであることを批判して足を引っ張ろうとすることは、社会全体にとってもその人自身にとってもマイナスでしかありません。

日本では、職業選択の自由が保障されています。

重要なことは、他人がどうのこうのということより、自分がどれだけ能力を高め、労働者としての価値を高めていくかということ。
自分に対する処遇に不満があれば、より待遇のよい職を自分の実力で求めていくしかない。

公務員の世界では、業務の目的や理念が民間と異なるため、”労働者としての価値”の評価が困難であり、どうしても社会主義的制度を形成してしまう。これがどうも批判のもととなるようです。
官庁の規模や、業務の内容について意見があるのであれば、公務員そのものよりも立法の側を批判するべきだと思います。

もしあなたが、「公務員がうらやましい」といわれるのならば、公務員になることをお勧めします。高卒以上の日本国民のほぼすべてにその門戸が開かれています。(すいません、年齢制限がありますね)

「公務員の給料を下げるべきだ。それが世の中をよくする」とおっしゃるのであれば、立法機関にしっかりと訴えてください。我々はそれに従うのみです。
個々の公務員を批判しないでほしい。

「公務員を見てたら腹が立つ。とにかく給料を下げろ。」といわれるのならば、それ以上言うことはありません。
Posted by 公僕 at 2007年04月21日 11:01
公務員だって人間です。
お金や安定のために勉強するのはいけないことでしょうか。

お金や安定は人間の当然の欲求だと思います。

多くのひとがそのために、勉強や、努力をしているのではないでしょうか。

それは民間も公務員も同じです。
仕事のやりがいはもちろんですが、収入や待遇も魅力の一つだと思います。

民間の方も転職を考える際に収入や待遇は参考にしますよね。

私は民間から公務員に転職して収入は減りましたが仕事にはやりがいを感じますし、満足しています。

ただ、収入が今よりももっと低かったら転職は考えたかもしれませんね。

私自身、自分よりも収入の高い人を羨ましく思うことはありますが、公務員という職業を選んだのは自分ですし、文句はありません。
もしどうしてもなりたい職業があるなら、それに向かって努力するだけです。

公僕さんの仰られるように多くの人に公務員になるチャンスはあります。

私も公務員が恵まれていると言うなら、公務員になることをお勧めします。

Posted by とおりがかった人 at 2007年04月30日 16:58
行政職28歳独身で年収330万弱です。月の労働時間は概ね200時間です。
これで高いですか?

私は修士ですし、給料に納得がいかないのと、公務員バッシングにうんざりなので民間に行きます。
年収は1.5倍になります。

それから、世の中を良くしようとして働くのだから、給料は低くて良いというのは間違っています。
やりがいがあれば、給料は関係ないというのであれば、
全てのやりがいのある仕事は、給料が安くて良いということになります。

私は、単純に賃金は労働の対価であると考えています。
優秀な人材が欲しければ、それなりの賃金を払うべきでしょう。
公務員の給料を低くしろという議論は結構ですが、
あまりにも賃金を安くしすぎれば、人材の流出を招きます。
公務員が楽そうで給料も良いというのなら、公務員になれば良いだけのことです。
Posted by 国家公務員を辞めます at 2007年05月03日 21:16
公務員というか、警察官の給料は世界的に見ても日本は少ないようです(参照・平沢勝栄『警察官僚が見た日本の警察』講談社)。それはともかくも、ある生保会社の方がいわれていましたが、警察官の平均寿命は60歳代前半という話があるくらいですから、もう少し上げても良いという気もします。素人私見。

ただ、誰かが言った「正義感があれば給料など関係ない」というのは、小学生並みの考えであろうかとは思います。そんなことを言い始めたら、全ての仕事に「好きでやってるんだから給料など関係ない」という話になってしまいます。生活のため、仕方なしに仕事をやっている人が、むしろ多いような気がします。

公務員については、『はめられた公務員』(光文社)という本が出ていますが、一考に値するでしょう。
Posted by ななし at 2007年05月07日 14:56
日本の公務員の年収はアメリカやイギリスに比べかなり高いんだけど。イギリスなんて300万以下じゃなかった?確かアメリカでも300万ちょいと聞いたが。でもアメリカはもっと良く調べないと分からないが、一般的に海外では賞与と言うものは無く退職金と言うものも無いようです。

それに上に書かれているのは官僚の話ですよね、官僚を比べたらそうなのかもしれないけど、米国の官僚は公務員とは別の出世コースからなるんじゃなかった?さらに、確かに世界的に見て公務員の人数自体は少ないけど、年収は民間と比べ倍以上という数字が出てますよ。

上記の著者を調べたところ一人は元官僚で、平沢勝栄はあの衆議院議員じゃん、官僚出身の自民党だよね。良く大企業の人とかで「給料安いんで」とか言う人がいるけど、実際は800万近くだったりするやつとかは多いから、そういう世界の人の中ではって事じゃない?

普通に考えると、企業で雇用されると言う事は自分の人件費+αと言うものを企業にもたらす事が前提で、会社は個人の生活を養うためにあるのではない。基本的に収益を出し利益を上げる事で雇用していただいたリターンとする事が前提でしょ。(収益や利益を上げない管理部門なども存在はするが)公務員であれば、安い給与でも解雇される事が無いと言うのが普通だと思います。解雇される事がない、給与も高い、休日も保障されている。自己破産しても解雇されない。などの条件を同時に成立させる事は異常ですよ。

誰も税金でやっている以上はこんなに言いません、でも職員の賞与の為に借金をする社長と言うのをあまり想像できません。極端な話、税金であれば全部使ってもらってかまわない。でも借金を作ってまでと言う事に納得がいかないだけ。勉強したからと言いますが、その勉強した内容が業務上役立っていないのであれば無駄であり、無意味です。(あくまで給与を支給する事に関してであり、教養などに対する批判では無い)

どちらにしろ、使っている元が預金等である以上、文句等が出ない方が変だと思います。ネバダ・レポート等が実施されれば公務員だけでは済みませんし、他の人にも影響が有ります。そのレポートの内容自体がそのまま実行される訳では無いかもしれませんが、幾つかの項目は既に実行、もしくは実行を検討されています。待遇が良いならなれば良いとかそんな事を言っている状態では無いと思いますが。どちらにしろ、1400兆円以上の借入れは難しいでしょうね。

ここからは自分の予想ですが、今後公務員は資金繰りが出来なくなった時、ある一定の時点から急激に悪化する可能性が高いと思います。あと、現在の公務員制度は悪いと思います。以前医学部の学生の書き込みで、”将来は医者は激務なのでなりたくありません。公務員になりたいです”みたいな書き込みを見たことがあります。こう言う人材が今後も公務員に流れると激務の職業の改善がされません。直していくべきだと思います。
Posted by ブラック at 2007年05月10日 11:58
>日本の公務員の年収はアメリカやイギリスに比べかなり高いんだけど。イギリスなんて300万以下じゃなかった?確かアメリカでも300万ちょいと聞いたが。

各国によって通貨価値が違うから諸外国と日本の給料を比較するのはナンセンスでは。それと、聞いた話が、マスコミとか週刊誌からでは、根拠にならず怪しいなぁ。

>でもアメリカはもっと良く調べないと分からないが、一般的に海外では賞与と言うものは無く退職金と言うものも無いようです。

日本の賃金形態は、アメリカ様の新自由主義経済(世界中で広まっているよね。)の名の下、日本人が好むアメリカから始まった、業績をボーナスに連動させる「業績連動型」が主流ではないのかなぁ。

公務員の給料が高い、高いと批判できる人は、バブルで踊っていたときに、「民間に比べて公務員の給料は低い。」と言えた人じゃないかなぁ。

友人は、今年31歳。既婚で子1人だけど、月収が手取りで18万前後と嘆いていたよ。「嘘つけ〜、公務員は高給じゃないの。」って言ったら、給与明細見せてくれたよ。

政治では、「公務員叩きでは、国民の受けはよくなく、票はもはや稼げない。」ってある新聞に書いていたなぁ。
Posted by レッドスター at 2007年05月26日 20:59
今日このHPを知ったので遅いのだろうが、公務員の給料が高い安いは係わる職務によるのだろう、消防や保安庁などのように職務の状況が常に危険な職業とデスクワークのみの市役所の職員や警察のように一部のみが危険な職務に就く人達を同じ秤に載せる事自体がナンセンスだと思う、命に関わる仕事って意味では民間でも多数存在する、だからと給料がベラボウに高くなる訳でもない、
公務員だから、警察だからと特別視するのは身内擁護だけでは?
夜の街で聞けば利権のある公務員の豪遊ぶりや棒弱無人な振る舞いが聞けますよ。
中小企業よりもらって悪いかとありましたが、民間は仕事しない、業績悪いとなればボーナスも昇給も無い! が税金で食える公務員は関係なくボーナスも昇給もある、この違いを忘れたり、わからない公務員が多いからお手盛りだの、不祥事だのと続き出るニュースじゃないかな。

民間で逮捕とニュースされれば懲戒免職で退職金もあるかどうか・・・
公務員が逮捕されると懲戒あたりでごまかして自主退職で退職金もらいの次の就職先も斡旋ってね、公職の人達の仕事への甘さやモラルを疑いたくなるのはおかしいかね?
Posted by GAN at 2007年06月06日 00:34
>公職の人達の仕事への甘さやモラルを疑いたくなるのはおかしいかね?

介護事業の不正な税金搾取や税金を投入された銀行が、国民に対する還元を忘れ、身内に甘い待遇、公共事業にからむ不正入札を行う企業、放送業界の相次ぐ不祥事等。民間企業で行われる不正経理、投資家を欺く株価操作、売り上げ金の着服、賞味期限切れの商品の販売、生活保護金などの税金の不正受給、欠陥商品の販売による事故死等など、民間もかなりのモラル崩壊を見逃せません。

公務員=悪と言う図式を見事にマスコミにはめられていますね。


マスコミは国民の世論に影響を与えることを知っていますね。

マスコミほど身内に甘い業界は知っていますよね。日本最後唯一の護送船団方式の会社ですよね。

僕は、公務員も民間も不祥事で言えばどっちもどっちであり、楽して金をもうけたいのもどっちもどっち、「国民のために。」と「消費者のみなさま、お客様のために。」が同じように聞こえるんだけど。
「国民から税金をいただいて生活をさせていただいてます。」と「お客様のおかげで生活をさせていただいています。お客様は神様です。」も同じように聞こえるんだけど。

Posted by 通りすがりのもの・・ at 2007年06月07日 22:52
郵政も国鉄もNTTも民営化して以前より
よくなった。もう公務員なんていらないのでは?
役に立たない人らがたらふくしてるのも
迷惑に過ぎないんだけどな。
何ができるって?何も出来ない人らなんだから
何が作れますか?資料とかいってるならアルバイトにでも作らせれば?
はっきりいうと公務員の存在意義って低すぎ。
いまは金の集金管理だって民間の優れた人がしてる
銀行だってなんだって国家に属さなくても
成り立つ世の中。
公務員は、もっと初心にかえって実直にすべきなんだよ。
それが出来ないから批判の対象になる。
しかも無駄使いばかりして、年金だってあんなことして。
何もしてやしないのが公務員だと思っています。
何をしたか?人の為に何かしたか?何もしてない脳のない人ら。
こんな人が大金を手にしていいのか?もう一度出直したほうがいいね。
教師にしても、あの低体落は恥かしい。
人の子を育てる教師が破廉恥やなにやら騒動を起こすとは。
公務員は毎年試験でもしなきゃね。
さっさと新陳代謝でないけど、入れ替えをして流動性を
高くしたほうがいいね。

任期制にして、毎回入れ替えした方がいい。
どこだったか、外国ではこんな公務員もいないし
給与だってもっと低い。日本の公務員は甘えすぎなんですよ。
だいたい、基準が上場優良企業並みってどういうこと?
それに値する人がどれほどいるの?上場企業っていったら
学歴にしても能力にしても選抜された凄まじい人も多数でしょう。
どこぞやの田舎の地方公務員と一緒にされては心外でしょう。
もっとも給与の算出からして間違いですよ。
国Tとかならわかるけど、他は教員にしたって田舎の
教育学部程度の能力しかない人が優良企業と同じかそれ以上も
手にするってちょっと想像するだけでもおかしな世界が広がってるのです。
それでいて、税金が足りないだの赤字だの何言ってるんですか?
公務員の能力で幅を超えた思想をするから絶対数値が合わないのです。
田舎は田舎なりの給与でいいはず。なのに
どこで勘違いしたか?
欲を出すから変なことになる。国家が補償してるからいいが
普通の企業だったらとっくに倒産して跡形もない状態だっていうのにね。
それでいて景気がどうだこうだと述べる前に自らを律して削減しては?
すぐに増税しかできないなんて無能すぎます。公務員は自身で変えれないだろうから
憂う人の出現で変えていくしかないだろうな・・・こんなのは日本の恥です。
Posted by at 2007年06月10日 20:30
時々非常に悪意のある(その上無知と偏見の塊みたいな)公務員たたきが混じるんですね。
都会の人は気づかないかもしれませんが、NTTの支社は減り、交換機のみが社屋の留守番をしてます。
郵便局も後数年で数を減らしていきます、
田舎のとってはNTTと郵政は民営化して明らかにサービスが低下しました。

私は36歳のV種に相当する行政職です。
明日振り込まれる給料の明細によると、手取りで15万7千円ちょいです。
田舎の役所で8時半から17時15分まで窓口を開けて、住民登録や戸籍関係の行政手続をします。納付書を持ってこられた方の公金も預かります。
あとは定時の後、防犯や教育についての地域の会議に出るのが仕事です。
土日休日は地域のイベントがあればお手伝いします。
あ、選挙投票所の休日出勤はお昼の弁当と超過勤務手当が出ます。

私は公務員の中では楽をさせていただいているほうだと思っています。
生まれ育ったこの町が大好きで、この町の人たちが大好きでこの仕事に就きました。
お金のために働いているのではないので、私はお給料下がってもいいです。
ただ、所帯持ちの同僚たちは勘弁してやってください。

Posted by どこぞの田舎の公務員 at 2007年06月15日 01:11
>>銀行だってなんだって国家に属さなくても成り立つ世の中。

どこの国ですか?教えてください。
Posted by 通りすがり at 2007年06月22日 23:14
>友人は、今年31歳。既婚で子1人だけど、月収が手取りで18万前後と嘆いていたよ。「嘘つけ〜、公務員は高給じゃないの。」って言ったら、給与明細見せてくれたよ。

>私は36歳のV種に相当する行政職です。
明日振り込まれる給料の明細によると、手取りで15万7千円ちょいです。

皆さん、手取りで話すのは止めましょう。
手取りでは実態がわかりません。サラリーマンの場合、税金、公的保健、団体加入の場合の個人による保険、食堂での昼食代や健保での社内販売支払い、財形や個人年金、その他諸々の費用が引かれてます。

出来れば、賞与を含めた、年収、厳密には、源泉徴収票の数値を記入していただかないと一概に多い少ないの議論は出来ません。

私は民間、一部上場ですが、30歳ぐらいの時、子供一人で18万前後の手取りだったと記憶しています。

公務員の方も同じかもしれませんが、時給にすればすごく少なくなりますね。何せ、残業は・・・
Posted by aaa at 2007年07月22日 11:47
aaaさんへ

 私は公立高校で教職に就いています。総支給額を挙げよとのことですので、公開します。昨年度の総支給額は約900万円ほどでした。年齢は49歳で、妻と3人の子供を扶養としています。
 これは高いのか安いのか、自分では判断できないところがあります。国税庁が出している統計等から見ると、平均を上回っている訳ですが、周囲を見ると、一般企業のみなさんはかなりの額をもらっていらっしゃるようにも見えるからです。
 それにしても驚きですね。少し前までは安月給の代名詞のように思われていた公務員が、今では高給取りですか?
 私が教職に就いた頃は、ほぼ100%高給を求めて教師になった人はいなかったと断言できます。安定性を求めた人はいたでしょうが、その分安月給に甘んじる覚悟はあったはずです。それは今でもさほど変わらない風潮だと思うので、外からの指摘に驚いてしまうのです。
 多くの人の意識は、今でも安月給なのですよ。
 今の私の収入が高いのか安いのか私には前述の通り判断できませんが(実は並ぐらいではないかと思っています)、この給料でそれほど生活が豊かであるとは感じられないということも申し添えておきます。なにせ、3人の子供の教育費がかなりなものですから。


Posted by ??? at 2007年08月14日 23:58
???様

900万円とはかなり高額と言えると思います。(人事院勧告の報告と整合性がありますね。)
民間でも、一部の優良企業では30代でもその程度の額に到達するかもしれません。
しかし、同期全員がそうなるわけではありません。企業の中でも、勝ち組、負け組みがあるのです。

管理職につかれているのでしょうか?
民間では、年齢で給料が決まると言う時代はとっくに終わっています。
職責で給料が決まるのです。
上記優良企業でも、管理職に付くことで、所得がupするわけですから。

私は、連結従業員1500人規模の中堅製造業におりますが、課長職で800万円程度、部長職で1000万円に届くか届かないかです。
定年まで「平」でいる場合は、良くて650万円程度で頭打ちではないでしょうか?
これでも、民間の中では高額の方だと思ってます。

ただ、課長職になれるのは、恐らく、同期の20〜30%もあれば良い方じゃないでしょうか。
更に、その中で一握りが部長まで行きます。
30代後半で、職階の違により、200万円程度年収に差が出るケースも珍しくはありません。(他の会社に比べると、差は少ない位かもしれませんが・・・)

民間の平均給料が高いのは、団塊の世代が原因と思われます。
年功制、右肩上がりで昇給し、更には、バブルの影響で給料が引き上げられた世代があり、給与体系変更時も既得権益が守られ、平均値を押し上げているだけです。

団塊世代と、最近昇格した人間の所得の差は、同じ職階としても最高で200万円程度になるケースもあります。これは不条理です。

>周囲を見ると、一般企業のみなさんはかなりの額を
>もらっていらっしゃるようにも見えるからです。

周囲の方は、かなり優秀な方が多いとお見受けします。確かに、上には上がありますが、下を見ると、もっと多くの下があると言う事も御承知置き下さい。

>多くの人の意識は、今でも安月給なのですよ。

だからどうだとおっしゃるのでしょうか?
安月給でも、自らが使命感と埃を持って出来る仕事なら良いではないですか?

ただ、実際は安月給では無いと言う事も自覚されるべきです。特別に高いと言うわけではありませんが、どちらかと言うと高額所得の分類に入るでしょう。

例えば、下層社会という書籍では、世帯所得700万円以上を勝ち組としています。

民間では、共稼ぎで上記所得を確保している場合も少なくありません。

子供に教育費をかけられるのは、もはや公務員の特権の様に報道される事があります。
私も、それを考えると、2人が限界と感じました。

確かに、おっしゃる様に、「生活」を考えると、ますます苦しくなりそうです。
何よりも、最近の定率減税廃止、扶養控除改悪による実質増税、健康保険料値上げ、年金料率のupによる負担増はこたえますね。
Posted by aaa at 2007年08月19日 00:32
公務員の給与について感情論が横行しすぎだと思う.

一般に民間企業の社員は自分らの労働環境と給与水準に関して,自ら改善する意志と努力に乏しい.経営者に言われるがまま,会社の状況が,経営環境が,時代が,などと曖昧な理由を鵜呑みにして,サービス残業や,賃金カット,解雇を受容してしまう.受容できてしまうところが,権利意識の希薄さと自助意識の低さ.

既に経営から離れて何年にもなり,昨今時事情に疎いと指摘されても致し方ないが,こと,被雇用者の環境についてはあまり変化はないと思う.正直言ってしまえば,経営側は本当の経営情報を社員には開示しない.しかし,「経営参画している」と錯覚させられていると,より「気持ちよく働ける」「やりがいが出る」ので,疑似的―勿論当たらずとも遠からずという程度だが―な経営情報を社員と共有するのだ.嘘だと思うのなら,会社の4%程度の株式を保有して,会社に経営・財務状況の情報を開示させるといい.一人では難しいだろうから,労働組合が保有するとか,株主の権利を誰かを寄り代に預託するとかすれば,案外簡単に請求はできるものだ.しかし,ここまでいってもやる人はいないだろう.会社に睨まれたくない?そんなのは逃げ口上で,大抵の会社員にはそれを実行する能力がない.手続きを調べて策を練る力がない.もっとも,それができるヤツなら,役員になれちゃったりするので,給与に不満はないだろう.

実際,公務員はよく仕事を知っている.それが商売だから,というそれ以上によく知っている.よく仕事を知っていなければ,仕事をしながら自分らの利益を上げることはできない.その上,議論はできるし,報告書も早くわかりやすい.そして,よく働く―無駄足は踏まないし,効率が良いし,ストレートに肝をつく胆力がある.審議会なんかでると,よくわかる.こういう若いのを下に集めると会社幹部も楽だよねと委員の間で笑いあったりする.
本当のところ,官公庁勤めをした30代前半の公務員を雇いたい.会社の効率が跳ね上がるだろう.しかし,ヤツらは盲目的には働いてくれんのだ,頭が良いから.

ここにも公務員の給与云々という話が多くでているが,会社勤めの苦労を公務員や自営業者,他社に”向けさせられている”ということを自覚するべきだ.

組合に入ってストでも打つのがいいかとは思うが,まずは,自分ん上司の働きぶりに面等向かって文句が言えるようになることが第一歩.それで不利益をこうむるのなら,その上の幹部に言え.
Posted by ぺんぎん at 2007年08月19日 16:31
>会社に経営・財務状況の情報を開示させるといい

会社が開示しているIR情報は嘘とでも?

確かに、無理して配当を増やし、株主の顔色をうかがう傾向が強くなっているのは事実でしょう。

社内でんぞり返っている役員も、株主を前にすれば針の筵。そんな話を聞きます。そんなボスの姿は見たくないですね。

従業員に回すべき所得を、株主に回す様になりました。色々ありますが、一つの事例としては、会社の時価総額をupしなければ、買収されると言う恐怖から、結果として従業員を大切にしない経営になります。

公務員の仕事の効率については、一概に言えませんね。確かに、精鋭部隊もいる事でしょう。一流大学を出て、激しい競争に勝ち残った人間が、盆暗だったら笑うに笑えません。

>サービス残業や,賃金カット,解雇を受容

解雇はさすがに上場企業では稀なケースでしょう。確かに、辞めさせようとする意図が見え見えの移動などの話はありますが・・・
公然とした解雇と言えば、非正規社員でしょう。しかし、非正規社員の話なら、非正規公務員の待遇は信じられないほどひどいと聞きます。セクハラ、パワハラ、人権侵害とも取れる行為が問題となったケース等が雑誌記事によく掲載されている。
(社会保険庁なんかでも信じ難い行為がなされていたと言う記事を見て、ぞっとした。何が?・・・そんな悪人は極一部とは分かっているが、たとえ一人でもそういうものが存在してはならないのが公務員。例えば、個人情報も危険に晒されている訳です。)
民間でも同様のケースはあるでしょう。しかし、公務員が民間と同じ程度に、場合によってはそれ以上堕落している現実を鑑みれば、少なからず批判の声が上がるのも仕方ないだろう。
Posted by at 2007年08月21日 23:24
aaa様

 ご返信どうも有り難うございます。やっと、議論の口火が開かれたといった思いです。
 まず、aaaさんの年収と年齢の公開をお願いしたく思いますが、いかがなものでしょうか。他人には、年収の公開を提案なさりながら、ご自分のものにはあまりふれていないように思えるからです。まずは隗より始めよといったところではないでしょうか。民間企業を代表されている?かのような書きぶりに見える貴殿の給与額こそ、比較においてしか成り立たない公務員給与の妥当性を論じることができると思えるのです。

 ところで、私は教諭という職階にあります。教職員で管理職というのは、教頭と校長だけなのですよ。どんな大規模の学校でも管理職はこの二者だけです(教頭職を複数設置している学校も中にはあります)。この立場にあるものだけが、給与が他とかけ離れて高いということはとうてい納得できるものではありません。実際に生徒と関わるという学校の根幹とも言える仕事を担っているのは、管理職以外の教員だからです。一般企業との違い、あるいは公務員でも他の職種との違いはその辺にあるとも言えます。

 そういう中に身を置くものとして、管理職という職階かどうかをまず問う貴殿の根底には今の民間企業の発想そのものが抜きがたく染みついているのではないかと思えてなりません。なぜに管理職に登用されるものだけがそれ以外のものよりも大きな格差をつけられるのか。疑問に思われることはないのでしょうか。かつては民間の中にも現場で第一線に立つ現業職のほうが、中間管理職よりも高給だったというところは珍しくなかったはずです。
 貴殿は、まるで評論家のように他の職種の給与額を論難なさるわけですが、貴殿自体の会社の給与全体を引き上げようという気は毛頭無いように見受けられます。貴殿の会社の妥当な給与額は私にはわかりませんが、もし低いとお考えならば、全体の給与を上げるそれなりの努力をする必要はあるのでは無いでしょうか。経営者側の論理、つまり株主に還元する、人件費を抑制しなければ競争に勝てないなどといった論理を振りかざし、その一方で自分たちの取り分は増やしている経営陣の論理(これは民間に見られるある種の傾向を言ったまでです、aaaさんの所属先がこれに当てはまるかどうかはわかりません)について民間の社員たちはどう思っているのでしょうか。

>民間では、年齢で給料が決まると言う時代は>とっくに終わっています。
>職責で給料が決まるのです。
>上記優良企業でも、管理職に付くことで、所>得がupするわけですから。

と書く貴殿には、この民間のある種の状態(ただ、これはある種の状態というだけで、すべての企業がこういう給与体系じゃないことはごぞんじですよね。年齢給を残している企業もあります)を是認し、この給与体系がなじまない職種にもこの傾向を押し広げていこうという全体主義にも似たものを感じられてならないのです。
 労働運動、労働者の権利といったものを今はまさに考えるべき時ではないでしょうか。
 社会の風潮も教育界に押し寄せ、学校にも成果給が導入されようとしています。一般企業でも混乱を起こしている成果給が学校になじまないことは火を見るより明らかなことです。この風潮についてはどのようにお考えなのでしょうか。
 公務員の給与に関しては、高給と言うよりは、民間が下がったと考える方が正しいと私は考えています。安月給という意識は、自分たちの給与はそれほど上がっていないという気持ちに起因します。公務員の給与を下回る層がも厚いというのは事実でしょうが、その現状をどうとらえるのかというが貴殿には残念ながら見られないのですよ。その一方で、財政難を根拠としてひたすら公務員給与削減を唱える貴殿には同意できない。財政難には無駄を省くというのは当然同意できる主張となりますが、ささやかな(反発されるかもしれませんが、私はそう思っています)公務員の給与を削減せよというのはあまりにも単細胞的な発想ではありませんか。

 他に貴殿の書き込みにいくつか反論しておきます。

>民間の平均給料が高いのは、団塊の世代が原>因と思われます。
>年功制、右肩上がりで昇給し、更には、バブ>ルの影響で給料が引き上げられた世代があ>り、給与体系変更時も既得権益が守られ、平均>値を押し上げているだけです。

貴殿は上記のように断言されていますが、これには根拠があるのでしょうか?

>安月給でも、自らが使命感と埃を持って出来>る仕事なら良いではないですか?

 これは何を仰っているのか理解に苦しみます。仕事内容に関する矜恃のことはここでは問題にしていない。給与の多寡に関する意識のことを言っているだけなのですよ。

>子供に教育費をかけられるのは、もはや公務>員の特権の様に報道される事があります。

 そのような報道は私は寡聞にして知りませんが、私の子供たちは高校までは地元の公立に行かせましたし、まだ中学生の娘にもそうするように考えています。特別教育費をかけているわけでもないし、そんなに余裕があるわけでもありません。げすっぽい勘ぐりを感じるのは私だけでしょうか。

 大事なことは、社会全体の現状をどうとらえるかにあるということに思えてなりません。







Posted by ??? at 2007年08月25日 01:33
>他人には、年収の公開を提案なさりながら、

近々の記載については、確かに、手取りでは判らないと言いました。

自分の年収が多い少ないの話をするなら、特に、少ないというなら、公開されているDATAに対して上か下か位は言うべきとの考えは確かにあります。

ただ、公開するかしないかは、各人の御判断に委ねる所です。少ないことをアピールしたければ、その金額を提示すべきでしょうし、逆もありと思います。

私は、正直、給料が少ないとは思っていません。しかし、???様ほどではありません。また、このまま勤務しても、所得は増えないでしょう。

???様のご発言で、確かに、公務員は高給だなと確信を得ることが出来ました。羨ましい限りです。

>大事なことは、社会全体の現状をどうとらえるかにあるということに思えてなりません。

全くその通りです。全てではないとは思いますが、公務員の方々、是非、実行していただければと願う次第です。

公務員の給料を減らせと言う単純な議論はおかしいと思います。しかし、能力や結果を正当に評価するシステムを構築し、正当に評価する様努力することは、組織や、組織に所属する個人の向上心を高め、より良い結果を産む事につながるのではないかと思います。
民間でも難しい事ですが、試行錯誤を繰り返し、組織の成果につながるよう努力しているのです。
能力が高い人、辞められては困る人は、正当に評価されるべきであるし、組織にとって良い結果を導いたものも評価されるべき。
努力して結果を出しても、テキトーにやった者と同じ評価なら、人間誰しも、ばかばかしくなって来ないでしょうか?
私は、それに耐え得る精神力を有していません。
Posted by aaa at 2007年09月12日 00:37
■日本の公務員の人件費の高さはOECD加盟国中2位

アメリカと比較しても約1.6倍割高

公務員人件費の国際比較 P5参照
http://www.dir.co.jp/research/report/capital-mkt/psr/05111101psr.pdf

■日本とアメリカの業種別平均年収比較

            米国         日本
○高校教師   $48,289(531万円)   741万円
○警察官    $44,951(494万円)   840万円
○消防士    $37,182(409万円)   572万円
○事務公務員 $30,390(334万円)   628万円(地方公務員:728万円) 

●一般医    $144,623(1590万円) 1227万円
○歯科医    $116,026(1276万円) 1329万円
●薬剤師    $94,054(1034万円)  515万円
●看護師    $57,139(629万円)   464万円
●介護士    $32,280(356万円)   333万円
○床屋      $24,940(274万円)   295万円

米国の平均年収(2005年9月)(1$≒110円)
http://ime.nu/www.salary.com/salary/layoutscripts/sall_display.asp
PRESIDENT 2005年12.5号 111ページ 全公開!日本人の給料
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/40/0000096240/91/img0ce7e1b26dhecw.jpeg

欧米では現業の公務員は失業者の調整弁です。
失業した人が取り敢えず低賃金で働く場。
その間に職業訓練受けたりして次の就職先を探す。

日本は公務員の人件費が高いから採用を減らしてます。
欧米と比べると日本の公務員の数は少なくサービスも悪いです。
こういうところは欧米を見習ってほしいものです。
Posted by baba at 2007年12月05日 04:54
>欧米と比べると日本の公務員の数は少なくサービスも悪い

はて、そうでしょうかね?
一度でも海外旅行された方なら、欧米の入国審査官と日本の入国審査官の差を感じられたことがあるのではないでしょうか。
Posted by at 2007年12月14日 01:45
私は中小企業だけど、28歳で年収520万ほどですが、
別に公務員の給料が多いとは全く思わないなー。
自分が稼げないからって公務員をひがんでいるようにしか見えない。
Posted by hahaha at 2007年12月17日 21:22
中小企業とは言い、28歳で520万とは結構いいですね。
我が社は一部上場ですが、30歳でも恐らく、500万に届くかどうか?です。
業界によるんでしょうね。
バブル以前は、軽く越えてたみたいですが・・・
役職付でも、当時と比べれば、かなり低下していると思います。
厳しい時代になりました・・・
企業別、業界別年収ランキングなども出ていますが、良いところは確かに良いですが、それはごく一部で、多くは、結構厳しい様子がわかります。
Posted by aaa at 2007年12月19日 00:21

こんばんは、はじめまして。公務員の給与のことについて気になって調べていて
ここを見つけました。

>手取りでは実態がわかりません。サラリーマンの場合、税金、公的保健、団体加入の場合の個人による保険、
>食堂での昼食代や健保での社内販売支払い、財形や個人年金、その他諸々の費用が引かれてます。

>出来れば、賞与を含めた、年収、厳密には、源泉徴収票の数値を記入していただかないと一概に多い少ないの議論は出来ません。

との書き込みをみて、参考になればと思い僕のケースを出してみようかとおもいます。


残念ながら昨年の確定申告に源泉徴収表を提出してしまい、手元にないので11月の支給明細を挙げてみます。
ちなみに28才男、妻子有り、大卒で勤務5年の行政職、世帯主です。

(単位は千円)
給与203.9扶養6.5 住居4.5通勤4.6時間外22.5総支給242 なので242,000が総支給額です。
ここから所得税5住民税11共済短期8.5(保険)共済福祉0.5共済長期(年金)18.4で、43.4です。
(組合費・任意の保険・互助会費・財形・個人年金・などは除く)

差し引き198,600です。


ちなみにこんなに残業つくことは普段ありません(−−;

ボーナスが月給の4.45倍として控除前で907.355で242×12で2904、年収381万・・・って高!w

ちなみに昨年の源泉徴収表の総支給額は確か320万切ってました。抽出した月が悪いですね・・
ボーナスの掛け率も違うでしょうし。

これにどれ意味があるかわかりませんが、参考になるでしょうか・・・。

ちなみに、財形、個人の保険を毎月の振込み額に足して16.5万。
毎月の振込み額(これがいわゆる手取りてやつ?)が13.5万ぐらいです。

本当に公務員の平均年収800万もあるのかよwというのが正直なところです。


>能力が高い人、辞められては困る人は、正当に評価されるべきであるし、組織にとって良い結果を導いたものも評価されるべき。
>努力して結果を出しても、テキトーにやった者と同じ評価なら、人間誰しも、ばかばかしくなって来ないでしょうか?
>私は、それに耐え得る精神力を有していません。

あの、、、馬鹿馬鹿しいです。ほんとに。

正直、仕事をしている自負はあります。何を持ってといわれるかといえば難しいですが。
けれど、事務分掌といって、担当の仕事があるんですが、他人の分掌の仕事もやって、上司の仕事も押し付けられ、何かあったら
上司を飛び越えて怒られ・・・w  そういうものもあって、公務員の給与を検索してたわけですが、正直いつ辞めようかなと・・。

で、頑張って結果を出したとします。でも、評価されませんから。あ、評価はされますね。あいつは仕事できるって・・。
で、難しい仕事や面倒な仕事が回ってきます。頑張れば頑張るほど仕事が増えます。で、忙しいなかちょっとミスしても怒られる・・
 そして、給与は一緒というか、、仕事ができればできるほど仕事が増え、サービス残業が増えますから、時間で換算すれば給与は減ります。

就職した当初は市民のため、地域の人のためになにかできればなっておもってました。

けど、↑のような状況が続くと、やる気がなくなります。ばかばかしいです。だって、自分が頑張れば誰かが手を抜く。そして一部の市民には
税金泥棒と呼ばれるしw。

公務員でいいこともありました。理不尽に耐えることが学べました。性に合わない経理や事務処理ができるようになりました。

思いっきり感情で書いてしまいましたが、こんな公務員もいるということで・・
Posted by AK at 2007年12月21日 15:22
だからさー

俺は一部上場企業なのに公務員より給料低いなんておかしいって考えが幼稚。

公務員がおかしいんじゃなくてお前の会社がおかしいんだろ?

確かにバス運転手やみどりのおばさん800万とかはもらいすぎだけど

公務員ひとくくりにして騒いで何が楽しいんだか。。。

高卒でも28歳で500万もらってます。転職前は300万でした。

仕事は前のほうが大変でした。
仕事の大変さと給料は比例しない。
Posted by hahaha at 2007年12月22日 00:11
みんな発想を変えて!公務員が高いんじゃない中小を含む多くの企業が低すぎるんだよ。まずは自分の会社に給料アップを要求しよう。ここ5年くらい大企業中心に利益は大幅にアップしているんだからね
Posted by かんてん at 2007年12月28日 23:31
28歳で520万円なら、40歳になる頃にはかなり期待できるのかな?
1000万円超えるのは何歳位かな?

中小企業でも、独自技術を有し、大企業の傘下に入らず業績を伸ばしている会社もある。まぁ、経営者がきちんとしてるんやね。

最近、年収よりも生涯賃金が話題になっている。確かに、一時的な年収よりも、生涯賃金、更には、退職金なども含めた金額の方が評価の材料としてBetterだろう。

ところで、平均年収が大企業と比べて高い低いと言ってるのは人事院だね。

まぁ、高い低いの話題があってもいいんじゃない?
Posted by aaa at 2007年12月31日 00:33
東京都の職員の平均給与は、全都道府県の中で最も高いうえ、地方公務員の中でも高給な警察職で民間企業を比較すれば高く感じるのは当然のことだと思います。

他の方のブログからのデーターですが
http://komu-in.seesaa.net/article/24491687.html

現在勤務企業の給料に比べればうらやましい給料だと思いますが、最近の公務員の倍率を通ってきた人たちなら、大企業も狙えるでしょうし、公務員の給与は低いのではと感じました。
Posted by fairytale at 2008年01月07日 21:31
1年ぶりでみてみた公務員のものです。

ちなみに、年収は400万弱。32歳。
「年齢 × 100万円」以下なら負け組なんですよね。(ホントかどうか知らんが)
何とか、負けてない。負けてない。
良かった。良かった。
でも、そんなに勝ってもいませんね。国家公務員の給料、こんなもんですよ。
それでも、もらい過ぎなのかなぁ?

AKさんの書き込みいいですね。
>頑張って結果を出したとします。でも、評価されませんから。あ、評価はされますね。
>あいつは仕事できるって・・。
>で、難しい仕事や面倒な仕事が回ってきます。頑張れば頑張るほど仕事が増えます。
>で、忙しいなかちょっとミスしても怒られる・・

これ、真理ですよねぇ。自分が仕事できると言ってるわけではないですが、今、人員
削減のあおりで、2.5人分の仕事をかぶっています。サービス残業当たり前です。
だからといって、他の人もそうかというと、そうでもない。
最初は、すごくきつかったんですが、なれてくると何とかなってて、端から見ると
それなりにこなせてる様に見えるらしく(他の人よりずっと大変なのに)、あんまり
評価してくれない。
業務量が多ければ、相対的にミスする確率も増えるのに普通に怒られます。
(こんなにやってやってるのに、この程度のミス、笑って許せやと思うのにね)
これで、給料減った日には泣きますよ。
(いや、この前減ったかな...。でも、ボーナス少し上がって嬉しいな。)

恒常業務でいっぱいいっぱいで、評価してもらえそうな仕事をしている暇がない。
でも、僕が仕事かぶってるおかげで、余裕のある人は、そういうのが出来る。
もしかして、一番僕が評価されてないじゃないの?
とか思って、最近、しきりに自分の仕事の大変さを、いやらしくアピールしている。
だんだん、いやなヤツになっていくよ。みんな、こうやってダメになっていくんだね。
頑張ったら頑張っただけバカを見る、この理不尽なシステムを、何とかしてくれ。
Posted by もう! at 2008年02月13日 00:29
もう!さん、お久しぶりです。

「下流社会」私も読みました。

年齢×10万円ですね。
若年の場合は、比較的勝ちやすいかもしれません。しかし、55歳、60歳となるにつれ、ハードルは上がっていきます。

だいたい、55歳以上は昇給するどころか、降給する傾向があります。早期退職すれば最悪収入ゼロに・・・

>頑張って結果を出したとします。でも、評価されませんから。あ、評価はされますね。
>あいつは仕事できるって・・。
>で、難しい仕事や面倒な仕事が回ってきます。頑張れば頑張るほど仕事が増えます。
>で、忙しいなかちょっとミスしても怒られる・・

このくだり、民間でも同じですね。
いや、腐った民間会社と言うべきでしょうか・・・

これでは、(民間の場合は)能力のある人間は、会社を去って行きます。

おっしゃる事は理解できます。
(理解できる事が良い事か?何とも言えませんが・・・)

恐らく、それが実体なんでしょうねぇ。
納税者の立場としても、そんな組織の実態であって欲しくない。
いったい、誰が悪いのか?何故そうなのか?

公務員の中に、同じ考えの同志はどのくらいいると思いますか?
現状が良いと思う人(勢力)もあるわけでしょう?(つまり、楽したい人々が・・・)
恐らく、組合=そういう勢力と言う事になるのでしょうね。

外部の人間から単純な質問をさせていただきたいと思います。

@理不尽と知りながら、何故、頑張ろうと思えるのですか?

※私の場合、難局を乗り切る能力を高めれば、別の舞台で活躍できる機会が必ず来るという信念で頑張ります。(民間だから言えるのかもしれませんが・・・)

A理不尽なシステムを自ら何とかしようと考えたことはありますか?

※少し違うかもしれませんが、私の場合、小さい事ながら、コツコツと、頑固に自分の信念を通す努力をしています。短期的には風当たりが厳しくても、あきらめず、やり通せば、必ず理解者が着いて来ると信じています。それは、社内であるかもしれませんし、社外かもしれません。その積み重ねが、いずれ、実績となり、帰って来ると考えています。
Posted by aaa at 2008年02月15日 00:43
これはこれは、aaaさん。お久しぶりです。
先日、上からずっと読み返してみました。
僕は、なかなか失礼なことを言ってますね。へへっ。
お子様なので、許してやってください。

>「下流社会」私も読みました。
ごめんなさい。実は僕、全部読んでないんです。

>年齢×10万円ですね。
いい加減な知識で書いたもんで、ご指摘のように間違っちゃいました。
恥ずかしい...。

>>頑張って結果を出したとします・・・頑張れば頑張るほど仕事が増えます。
>これでは、(民間の場合は)能力のある人間は、会社を去って行きます。
このへんは、官だから民だから、はないでしょうね。公務員だって、去ってきますよ。
でも、それが出来るのは、ほんの、ほんの一握りで、大多数には無関係で、我慢する
しかないのが現実ですね。

>納税者の立場としても、そんな組織の実態であって欲しくない。
公務員の仕事は、出来て当たり前なんですよ。成し遂げたから評価されるとかでなくて。
成果ではかれないから。一部にそういうのもありますが、大概は、与えられた仕事が、
出来て当たり前です。民間のように成し遂げたから評価されるのであれば、この理不尽さも
解消できるのですがねぇ。

>@理不尽と知りながら、何故、頑張ろうと思えるのですか?
バカだからですよ。小ずるく逃げても同じ給料なのにね。
だからといって、仕事できない人に仕事しろって言っても無理でしょ?


>A理不尽なシステムを自ら何とかしようと考えたことはありますか?
事務次官になったら考えてもいいかな。

>※私の場合、難局を乗り切る能力を高めれば、別の舞台で活躍できる機会が必ず来る
>という信念で頑張ります。(民間だから言えるのかもしれませんが・・・)
もちろん、頑張ると、どんどん別の檜舞台に立って活躍できますよ。
給料ちょびっと上がるかも。そのかわり、
夜中に帰宅して、疲れ切って帰る。家族犠牲にして。子供もなつかずに。
とても、割に合わない。
民間とは、違いますなぁ。
Posted by もう! at 2008年02月18日 01:20
>それが出来るのは、ほんの、ほんの一握りで、大多数には無関係で、我慢する
しかないのが現実ですね。

まぁ、何処も事情は一緒と言う事ですね。

>公務員の仕事は、出来て当たり前なんですよ。成し遂げたから評価されるとかでなくて。

民でも、出来て当たり前と言う前提はありますよ。特に、最近の市場原理主義が強くなってきたこの時勢。「売上、利益目標必達!」
まずは、目標達成したところでゼロベースですが、目標設定がとんでもない数字なんかだったりすると、お手上げですね。

>成果ではかれないから。一部にそういうのもありますが、大概は、与えられた仕事が、
出来て当たり前です。民間のように成し遂げたから評価されるのであれば、この理不尽さも
解消できるのですがねぇ。

成し遂げたら評価されるのではなく、成し遂げて当然と見られるだけです。
評価されるのは、期待された以上の何かが得られた時に限られます。

>もちろん、頑張ると、どんどん別の檜舞台に立って活躍できますよ。

別の舞台と言うのは、会社からスピンアウトすると言うつもりで言ったのですが・・・
そうでも思わないと気がもたないと言う面も。

>給料ちょびっと上がるかも。そのかわり、
夜中に帰宅して、疲れ切って帰る。家族犠牲にして。子供もなつかずに。
とても、割に合わない。
民間とは、違いますなぁ。

疲れきって帰るのは普通でしょ?
楽して金は稼げない。
夜中に帰るのは程度問題はあるでしょうが、
業界や職種にもよりますが、家に帰らず仕事する人も沢山いますよ。
私も、数ヶ月午前さんだったり、朝早く出て夜遅く帰るもんで、平日は子供と顔を合わさず、まるで、単身赴任で週末に帰って来るかの様な時期もありましたが、やりがいがあれば頑張れるし、家族の理解も得られますよ。

まぁ、価値観の問題でしょうね。
Posted by aaa at 2008年02月19日 00:42
>>公務員の仕事は、出来て当たり前なんですよ。成し遂げたから評価されるとかでなくて。
>民でも、出来て当たり前・・・目標達成したところでゼロベース・・・評価されるのは、
>期待された以上の何かが得られた時に限られます。

ちょっと違いますね。僕が言ったのは、他人との差別化が難しいと言うことです。
一生懸命頑張っても、適当に頑張らなくても、ほとんど同じなんですよ。
民間なら、ある程度数値化出来るでしょうから、それによって優秀だと評価されるでしょうし、
昇進や昇級に大きな違いが出るんでしょうけどっていうことです。
公務員は、ガチガチの年功序列だから、年数さえたてば概ね上に上がっていきますね。
逆に、非常に優秀と評価されても、民間の様に他者をごぼう抜きにするなど起こりません。
苦労した分だけ損な感じ。

>疲れきって帰るのは普通でしょ? ・・・家に帰らず仕事する人も沢山いますよ。
いや、別に他業種と比較してる訳ではないです。
(でも、疲れて帰るのは普通ですが、"疲れきって"帰るのは普通じゃないと思いますがねぇ)
ほとんど残業しない部署にいても、毎日、夜12時まで残業するところにいても、たいして
給料がかわらない。それなのに、苦労して、自分の時間を費やして、優秀だと評価された
結果、後者の様な激務に当てられる。そこまでいかないまでも、頑張れば頑張った分
だけ、余計に仕事がまわってくる。やる気失せますよ。

>やりがいがあれば頑張れるし、家族の理解も得られますよ。
僕は、仕事をするために生きている様な人生は歩みたくないですからねぇ。
仕事はあくまで、食べるための手段にすぎません。
入庁時の若い頃は、そうは思ってませんでしたが・・・。

>まぁ、価値観の問題でしょうね。
そうですね。

ところで、ちょっと上の方で昔の書き込みが批判されてた。
>「スーパーの仕事と公務員を同列に並べるな」なんて現役公務員さんの書込みがありましたが
>彼みたいな人が公務員だと、世も末でしょうね。きっと、スーパーの店員にもエラそうな態度
>取ってるんでしょう? この国は腐ってるなぁと実感。
まったく、困ったちゃんだなぁ。これ、公務員の給与の算定基準に中小企業が反映されてない
のはおかしい、と言う意見に対する反論だよ。給料が論点。職業の格の話ではない。
スーパーの店員さんが卑しい職業だといっている訳ではない。
言葉は少し悪いが、学生時代に遊び呆けてても、怠けてても、スーパーの店員さんには
なれる。でも、公務員になるためには、ある程度勉強して努力しなければならない。
それなのに、「公務員の給与にスーパーの店員の給与を反映させろ」と言うのは不公平でしょ。と
言う意味ですよ。それを、世も末だと批判されるのは大変遺憾である。
スーパーの店員にエラそうな態度をとっていると勝手に想像して、腐ってるとはね。
「想像の上に論理を展開した上で、想像を根拠として結論を導き出す」というどうしようもない
論理が、ここで公務員を叩いている人たちに散見されます。

ついでに、この方は、
>お金のために勉強したんですね。凄いですねー、人のためとか世の中をよくしようという
>気持ちは毛頭ないって感じですか・・・
>正直ね、学生時代にどんだけ勉強したかなんて関係ないし、むしろ言わせてもらうといまどき
>苦労人なんて看板、流行らないですよ。サラリとこなして平気な顔して1流です。
とおっしゃっている。こういう類の、いい加減で将来設計の出来ない低所得層が年を取ると、
生活に困窮して生活保護を受けて予算を食いつぶす。また、たいして努力もせず、怠けていた
くせに、生活保護の申請を却下でもされた日には、弱者いじめだとかエラそうに食ってかかる。
自己責任を棚上げしてね。
Posted by もう! at 2008年03月01日 02:00
あの〜、みなさん大人の方ですか?長々読みましたけど、まずはお互いの立場を理解することから、進めましょうよ!目的はなんであれ、みんな生きてくために仕事してるし、本当にダメなやつは首になってるでしょう?みんな自分のことを、一生懸命主張してるってことは、頑張っているから言うんだから。だから喧嘩まがいの、言い合いはやめましょう!ちなみに私、サービス業10年から先日年収300万の、公務員に転職したばかりです。収入は前職の半分ですよ!!でも今の仕事内容すきだから、とても充実してます。それぞれみんな、苦労のない仕事はないよ。そうでしょ?
Posted by 稚拙だなー at 2008年03月16日 01:48
公務員の給料が高いという議論をしていますが、800万円ももらっているのは多過ぎるとか、そういう議論ですが、あまり本質的ではないですね。

公務員も民間もそのレベルではどんぐりの背比べですよ。

それよりもまずは議員など、我々から見たら超高給の人たちの給与を見直すことが先なのではないでしょう。

昔、江戸時代、士農工商の下にエタ非人という身分を作って、農民などの不満をそこに向けさせ、上に向かないようにしていましたが、

今、対して高くない公務員の給与の批判をしている人たちは、江戸時代のわなと同じワナにかかっているのですよ。

批判するべきは、もっと上です。
Posted by ken at 2008年04月06日 13:16
こんばんわ。
意見があって参考になりますね。

僕は今年で気がつけば公務員6年目になりました。年収は24*12+24*4.5で大体400くらいですね。額面的には民間に就職した同級生よりも少し多いくらいだと思います。

公務員の勤務時間が朝8時から夕方5時となっていますが、実際には朝7時から夜11時・12時まで働いています。今日は土曜日でしたが、夕方5時まで仕事でした。代休もなかなかとれませんねぇ。僕はまだありませんが、職場の先輩は家に帰れないこともしばしばあります。
僕の時給を平均的な勤務で考えてみると、一日あたり15時間勤務なので週休2日(実際はないですけど…)とすると月15*25で375時間働いてます。年収で計算すると時給は850円くらいですね。
近所のコンビ二の時給に負けてしまいますね(笑)ちなみに、うちでは残業代は1円も出ません。肉体的にも、精神的にもきついときもありますね。

公務員の仕事は本当に職場と立場によると思います。
都市で外勤の警察官や自衛官で幹部の方、各省庁の中央勤務の方(他にもあるんでしょうけど…)は使命感と責任感がないとやっていけないと思います。
そんな人たちもいるのに「公務員は給料もらいすぎている」とひとくくりにするのは冷たい気がします。まずはそれぞれの仕事を知ることが重要なのではないでしょうか。公務員でもいくら感謝しても足りないような仕事をしている人はたくさんいます。
それは民間でも同じですよね。僕は今ビールを飲んでいますが、作っている人も実は激務かもしれませんね。感謝しないと(笑)


Posted by がばい兄さん at 2008年04月26日 23:08
ざっと目を通しましたが、給与決定の基本から離れた議論が展開されているように感じました。
給与決定は、「その職務を労働市場を通じて購入した場合、いくら支払う必要があるか」を原則として実施されるものです。労働市場が適切に機能していれば、公務員・民間を問わず「あの職は高い」云々という不毛な議論は発生しません。
実際にはそれが、少なくともこれまでは困難であったために、給料表・年功序列・成果主義etcと言った代替的な制度が導入されてきたにすぎません。
そうであるとすれば、市場での調達価格を想定し「高い」「低い」と論じることに意味があるとしても、「民間と比べて云々」は無意味です。個別比較の限界から逃げられないからです。
そういう意味では、一般的に考えて、高級公務員や専門職、霞が関のキャリアは不当な薄給です。一方で、特に地方の現業職員は噴飯物の高給取りです。その他の一般行政職員は、多様性が高すぎて、個別評価が必要、としか言いようがありません。

そんなの無理だ、と言うかもしれませんが、個別職務単位での給与決定は英米豪では当たり前に行われているものであり、公務であるために不可能と言う議論は成立の余地がありません。官公民を問わず、日本の労働市場の流動性の低さが問題の本質です。
Posted by a civil servant at 2008年05月23日 12:06
久しぶりにみた。
ここは、僕が書かないと伸びないねぇ。

「稚拙だなー」さん
 >だから喧嘩まがいの、言い合いはやめましょう!

ずいぶん、上から目線な感じ。互いに知らない、互いの立場を理解できれば
苦労はしないよ。分かり合えないのは上の方をよく読めばわかるよ。


「ken」さん
 >議員など、我々から見たら超高給の人たちの給与を見直すことが先

超高給というのだから、国会議員や高級官僚のことを言っているんだと思うけど、
庶民の目線で彼らを見るのは、間違っているぞ。
才能や境遇に恵まれつつも一生懸命勉強して努力して苦労してエリートになった人たち
だよ。高給でいったい何が悪いのか?
少なくとも、彼らより全然努力してない庶民な僕は、高給であることに何ら異存はない。


「がばい兄さん」さん
大変ですね・・・。


「a civil servant」さん
>労働市場を通じて購入

まあ、本人も言ってるけどこの言葉にあまり意味はないね。
労働市場なんて言葉は単に概念であるにすぎない。
かりに労働市場とやらが流動性をもったとしても、ここでの議論の本質は解決しやし
ないよ。
市場価格として成り立ちそうなアルバイトや派遣職員の給与が適正給与だというのなら
別だけど。
Posted by もう! at 2008年12月16日 03:15
ところで、派遣職員といえば、彼ら今年の正月はニュースで大活躍だったね。
年越派遣村とか言って。厚労省も手をさしのべてたね。ご苦労なことだ。
公務員の平均年収と民間平均とを比較して、「公務員はもらいすぎ!」とか
言われるけど、民間平均には彼らのように自ら望んで低所得帯に甘んじる
人々も含まれるんだよねぇ。民間平均を押し下げるよねぇ。
公務員不利だなぁ。

僕的には、40歳以上の人でリストラされたり、会社が倒産したりして、
仕方なく派遣やってる人等には、素直に同情してる。
(年齢が高いと就職口が少ないですからね。仕方がないよね)

でも、若いくせに派遣やってる人ってどうなの?
特に男でね。正直、奴らには頭にきてる。
派遣職員って、端的に言うと「就職活動不要、努力不要、全部他人任せ」で
まさに良いことずくめ。なるほど、今まで楽してきた訳だ。
彼らは「やりたい仕事がないから」とか格好いいこと言ってよく誤魔化すけど、
結局、努力したくない、つらい思いをしたくないだけ。逃げてるだけ。
選ばなければ、仕事なんていくらでもある。そもそも、「やりたい仕事」に
就ける人は、ほんの一握りの努力した立派な人だけだよ。
僕だって、やりたかった仕事になんか就けなかったよ。

テレビで、いかにもうだつの上がらなそうな30歳くらいの男が、首を切った
派遣先の社員に「どうしてくれるんですか?」「補償してくださいよ!」とか
ぬかしてた。どのツラ下げてそんなこと言えるのか不思議で仕方がない。
企業が使い捨てできるのが派遣でしょ? じゃないとわざわざ派遣職員を雇う
意味がない。そんな権利が主張できるのは、努力した正社員だけ。
努力なくして権利なしだね。
こんな人間だから派遣なんかしてるんだわな。
(そもそも、派遣先企業には彼らに対する責任はない。雇用主は派遣会社だから。
文句を言うなら彼らの給料をピンハネしている派遣会社に言うべき。
相手にされないだろうけど。
でも、何で派遣先企業ばっかり非難されて、派遣会社はマスコミに批判
されないのかな?)

それに、何で貯金してないのかな? この人たち。
派遣職員みたいな不安定な職に就いてるのに、全然貯金してないのが信じられない。
どんだけ、将来の見積もりが甘いんだか・・・。
なんか、家賃とか食費とかでほとんど給料なくなるみたいなことを彼らは言うけど、
製造業(今切られてるのは製造業が多いよね)の給料はそんなに安くはないぞ。
大体、寮って家賃安いよね。我慢して身の丈にあった生活をしていれば貯金できない
はずがない。派遣職員なんだから、他人並みの生活をしようと思うのがそもそも
おこがましい。
ここに及んでは、
「(今まで遊んでた為に)生活に困った。お前ら可哀想な俺らを助けれ!」
「(今まで遊んでた為に)貯金もない。最低限度の生活を営めない。税金で補償しろ!」
と声を大にしておっしゃっています。
多くが生活保護をもらってるみたいです。まじめに働いている人の足を引っ張っている
みたいです。


で、こんな低所得な人たちがいるから相対的にみれば公務員の給料が高いと言われる。
つまり、間接的に公務員の足を引っ張っている訳だ。
世の中、理不尽だねぇ・・・。
Posted by もう! at 2009年01月17日 21:29
初めまして、来年に就活が控えている大学2年のblueです。
公務員とはどういう職業なのかを調べようと思い、このページを読ませて頂きました。最近の派遣切りにも触れていらっしゃり、色々と考えることもありました。
なかでも「もう!」さんの2009年01月17日 21:29の投稿には共感する部分がありました。このニュースが出てきているときから思っていたことなのですが、色々な記事を読んでも自分と同じ考えの方がいらっしゃらないので、自分が間違ってると思っていましたが安心しました。
自分の責任で派遣という仕事に就いたのだから、派遣切りされても結局は自分の責任だと思うのです。それなのに後から保証しろなどと言うのはおかしいと思います。
ほんと自分勝手ですよね。自分もそんな人間にはなりたくないので、しっかり就活を頑張りたいと思ってます。
長々と失礼しました。
Posted by blue at 2009年01月19日 12:44
blueさん、共感して頂きどうもです。

まあ、派遣職員の話は多分に本題から脱線しており、ここに書き込ませてもうらうのは
どうかなと思いつつ、話題提供のつもりで書きました。
そしたら早速、受けてもらってて良かったです。
(ホントは、批判してもらうつもりで、意地悪く書きましたが・・・)

世の中、このたぐいの腹の立つ話が多いです。生活保護がいい例です。
派遣さんも生活保護を申請してましたが、節操のない人間が一度でも、この様な甘い汁
(働かなくてもお金がもらえる)をすったら、もう、働かないで受給し続けようとする
輩が出てくるのは間違いない。
現在、生活保護の不正受給者(働けるのに働かない。所得をかくして受給する)はかなり
の数に上る。毎日パチンコで遊んで働かずに受給しているなんて話はよく聞きます。
2兆円ですよ。生活保護予算て。毎年、定額給付金と同額の税金が、何の生産性もなく
消えているんですよ。(本当に困っている人に対してはちょっと不謹慎な発言かな)

ちなみに、生活保護には母子家庭に対する「母子加算」ていう附加金があったんですが、
予算節約のために廃止されました。しかし、これを不服として「最低限度の生活」を
営めないと、母子家庭の母親が訴えていました。例えば、母+子供2人とすると
生活保護費だけでおよそ20万円前後が支給されます。それへの附加金の廃止です。
生活保護に税金はもちろんかからないので、手取りで20万円前後ですよ。思いっきり
最低限度以上の生活ができるじゃないですか。これだけ税金をもらっていながら、
まだよこせと訴えることができる神経が理解できません。(もちろん敗訴しました)
世の中、こんな奴ばっかりです。ずるい奴が一番得をする。
・・・だいぶまた脱線しました。


>公務員とはどういう職業なのか
理不尽なことが多いですが、一生、食べさせてもらえるので、そのたぐいの不安感を
考えることなく安心して仕事ができますね。俗な考えですが、大事なことだと思います。
国民の公僕たるには、まず自分が食べて生活できなければ不可能です。
僕が就職したのはちょうどバブルが崩壊した直後で、多くの人がリストラや倒産で職を
失い、それまで苦労して積み上げてきた地位や名誉が一瞬で水泡に帰してしまう様な
そんな世相でした。
それで、安定した生活を求めて公務員になった訳ですが、我ながら良い選択をしたと
今でも思っています。
共働きではないので、裕福ではありませんが最低限生活には困りません。よほどのこと
でもなければ未来も保証されていますし、何より子供に不憫な思いをさせることが確実
に無いのがありがたいです。(お金が無くて大学に行かせられないなど、子供の将来の
可能性を親が潰す様な愚を犯さなくてすみます)

>自分もそんな人間にはなりたくないので、しっかり就活を頑張りたいと思ってます。
就職難で大変でしょうが、諦めずに頑張ってください。
Posted by もう! at 2009年01月21日 17:56
生活保護の人で本当に働けない人は別として 不正受給は納税者として許せない
こんな不平等な社会は何とかしてもらわないと・・・
保護してもらって、昼間から酒のんで、パチンコ打って、役所で公務員に「税金泥棒ー」とののしってれば生きていけるなんて・・・
良い国ですね 日本って 

Posted by BMW at 2009年02月07日 22:42
公務員の給料は現状で良いと思います。
警察官や生活保護の担当などは大変だと思います。
ただし、まったく役に立たない、僕の身内の公務員を大量に飼っているのも事実。
一生、大企業並みの給料をボーっとしているだけの人、残業などまずない。
仕事ものろい、遊びが人生。
そんな人が多すぎる。
実力、功績のない人は、すぐに辞めさせる制度を設けるべきです。
毎年、できの悪い3分の1を辞めさせて、新しい人を採用するような、入れ替えの激しい業種にすべきです。
イチローは高給ですが、打てなくなったら廃業です。
それが努力へとつながる訳です。
公共事業で問題がでたら、即、首。
ゴミの収集でクレームが一定数以上でたら首。
年金問題や警察官の冤罪は即首。
そういう入れ替えが大事です。
とりあえず有給を半分以上使うような人はやめさせたほうがいいです。
民間の方が給料がいいとか、大企業がいいとか言うなら、転職していただきたいものだ。
Posted by たも at 2009年04月17日 12:41
通りすがりだけど、もう!さんの「同情」って言葉がもろに見下してますよねぇ。
何で他人に情けなんか掛けて貰わないと行けないんでしょうかねぇ。
傲慢というか見てて嫌な感じがしますねぇ。お近付きにはなりたくないですねぇ。
派遣についての本筋は同意なんだけどねぇ。ほんと惜しいよねぇ。

公務員は低所得帯・高所得帯は額面据え置きで、中所得帯の額を下げた方が良いと思うねぇ。
高所得層はそれに見合う努力をしてるから、額を下げずに定員を下げれば良いんじゃないかねぇ。
低所得層は下げるとまずいねぇ。ますます少子化になるねぇ。
よって中間しか触れる箇所が無いから、ここの額を下げれば全体の平均給与が下がるねぇ。世間の評価に近づくねぇ。

明確に役職が繰り上がってから給料を上げるべきと思うねぇ。
公務員ほど役職で作業内容が増える・変わる物も無いでしょうにねぇ。
日本の最高レベルの縦社会環境なんだしねぇ。
役職・その労働負荷に見合った給与なら良いと思うねぇ。
現状は歳食っただけの大して作業内容が変わって居ない中間総が多過ぎて高過ぎだねぇ。
30歳と50歳で同じ作業内容なのに給与が1.3倍程違うとかねぇ。システムの欠陥だねぇ。
コンビニのバイトの様に同じ作業内容なら年齢が20歳違おうが同じ給料。これが理想だよねぇ。

-------------------------

たもさんの問題起こした奴・使えない奴を入れ替える案はある種の理想だけど、
それだと使える奴の給与を今よりももっと高くしないといけないねぇ。じゃないと誰も勤めようとは思わないねぇ。
だから結果的には変わらないと思うねぇ。
他にも警官の冤罪を首なんかにしたら誰も逮捕しなくなるねぇ。しない方が首のリスクが低いんだからねぇ。
もしたもさんが仕事でミスして一発で首になったらどう思うのかねぇ。そもそもそんな所に勤めたいと思うのかねぇ。
妻子が居たら路頭に迷うのにねぇ。下手したら心中だねぇ。その職場リスク高いねぇ。リターンは見合ってるのかねぇ。
そんなリスキーな所に務めるのなら最低条件に高給与が入るねぇ。外資の証券会社並、年棒1000万ぐらいは欲しいねぇ。
簡単に書いたんだろうけどお粗末だねぇ。

それに有給を半分使う人を辞めさせた方が良いってのはおかしいねぇ。
半分も使えないのなら、そんなとこ務める必要ないしねぇ。そんな環境で働いてるのかねぇ。
そういった職場しか選ぶ余地が無い人は、悲惨な労働環境でも享受するしかないよねぇ。
日本には職業を選ぶ自由があるのに、それは誰の責任なのかねぇ。名指しで裁判出来る相手が居れば良いねぇ。
人生とは積み重ねた小石の高さの事なのにねぇ。どの時期で小石を積むかだよねぇ。遅いんだろうねぇ。

切れるカードがあったら職場なんて好きなだけ選べるのにねぇ。無い人は辛いねぇ。
私は無いんだけどねぇ。ある人が羨ましいねぇ。積み上げなかったのが悪いんだけどねぇ。
Posted by 名無し at 2009年04月27日 21:56
名無しさんの批判について。
>通りすがりだけど、もう!さんの「同情」って言葉がもろに見下してますよねぇ。
何で他人に情けなんか掛けて貰わないと行けないんでしょうかねぇ。

これは、僕が書いた、
>>僕的には、40歳以上の人でリストラされたり、会社が倒産したりして、
>>仕方なく派遣やってる人等には、素直に同情してる。
を言っている様だね。
同情とは、「他人の苦悩・不幸などをその身になって共に感じること」だよ。
また、「素直に」とわざわざ形容までしている。
この文章のどこを、どう読めば「見下している」と読み取ることができるのか?
明日、国語の担任の先生に聞いてから出直しなさい。
(あと、情けをかけたつもりはないよ。あくまで不可抗力的で、本人の努力とは無関係に
苦しい立場に置かれてしまった人たちを憂いている)

>傲慢というか見てて嫌な感じがしますねぇ。お近付きにはなりたくないですねぇ。
それなら、僕に構わなければいいのに。何れにしても君の浅慮さが、ありもしない
事象を形成しているにすぎない。

>公務員は低所得帯・高所得帯は額面据え置きで、中所得帯の額を下げた方が良いと思うねぇ。
ここで、何度も言っているんだけど、中間所得にある人たちが一番お金が必要な人たちなんだ
よ。子供が高校・大学と進学していくからね。
給与カットするなら、せめて定率で全体からカットするのが公平だと思うぞ。

>低所得層は下げるとまずいねぇ。ますます少子化になるねぇ。
君の言う「公務員」の低所得者層と本来の意味の低所得者層とは全然意味合いが違う。
前者は、少子化にはあまり連動しない。むしろ、中間所得者層をカットする方が、将来
への不安が高まり、少子化は進む。こんなの当たり前じゃないかな?

>世間の評価に近づくねぇ。
「民間より高いから低くしろ」「8時〜17時までしか働いていないんだから給料を低くしろ」
世間の評価なんて、結局イメージ。マスコミに踊らされているだけ。
アホらしくて糞の役にもたたん。
毎日きっちり8時間労働しかしない訳けないでしょ。いったい何10年前の話だよ。

>現状は歳食っただけの大して作業内容が変わって居ない中間総が多過ぎて高過ぎだねぇ。
まあ、年功序列なんだから仕方がないよ。一時期、日本的な年功序列システムはだいぶ
叩かれたけど、最近は見直されてきてるよ。

>たもさんの問題起こした奴・使えない奴を入れ替える 〜 中略 〜 簡単に書いたんだ
>ろうけどお粗末だねぇ。
確かに「たもさん」の意見は極端だけど、言ってることは間違ってはいない。
それをクドクド13行も使って揚げ足取りとは、大人げないな。(いや、たぶん子供か)

>日本には職業を選ぶ自由があるのに、それは誰の責任なのかねぇ。名指しで裁判出来る
>相手が居れば良いねぇ。
>人生とは積み重ねた小石の高さの事なのにねぇ。どの時期で小石を積むかだよねぇ。
>遅いんだろうねぇ。
? 意味不明

>切れるカードがあったら職場なんて好きなだけ選べるのにねぇ。無い人は辛いねぇ。
>私は無いんだけどねぇ。ある人が羨ましいねぇ。積み上げなかったのが悪いんだけどねぇ。
結局、もてる者を羨む。ダメな人は、自分で努力もしないで何かにすがろうとする。
そうすれば楽だから。失敗したら、その「何か」が悪い。周りが悪い。自分は悪くない。
結局ダメな自己の正当化に終始する。

(ところで、語尾に「ねぇ」を連呼するのは、いかがなものか)
Posted by もう! at 2009年05月08日 01:44
誰も書き込んでませんね。
せっかく来たので、名無しさんをもう少し執拗にいじっていみようかな。

>通りすがりだけど、もう!さんの「同情」って言葉がもろに見下してますよねぇ。
>何で他人に情けなんか掛けて貰わないと行けないんでしょうかねぇ。

嫌な言い方をすると、件の人の中には他人に情けを掛けて貰っている人、またはこれから
掛けて貰う人もいます。端的には税金を払っていない(払えない)人ですが、
究極は生活保護を受給している人です。他人のお金で、多様なサービスを享受しています。
もちろん、それが悪いことだとは思いません。昨今の不況下では、仕方のないことだと思います。
ただ、それを自覚することは必要です。
残念なことに、それを当然としてはばからない厚顔な者が年々増えています。
逆に当然の権利として勘違すらしています。
(もちろん、正常な状態へと戻れるよう努力している人も当然存在します)
権利とは、義務の履行により担保されるべきであります。
義務を果たす気などさらさらなく、ただ権利のみを貪るゴキブリがこの国にはいます。
怒りを感じますが、どうにもなりません。健康で文化的な最低限度の生活を憲法が保障して
しまっているからです。

このような考え方は、公務員は給料貰いすぎ!とか騒いでいる人々に通じるものがあるように
感じます。
自分さえ良ければいい。他人が自分より恵まれているのは許せない。
(極端な事案を全体のイメージとしてとらえて)公務員はバカばっかり。傲慢。サボってばかり。
自分の方が優れている(公務員試験如きにすら受からないくせに)のに公務員の方が給料が
いいのはおかしい。
国が赤字なんだから(不況対策等国民のために赤字になってるのに)公務員の給料減らせ。

等々。

赤字だから公務員の給料をカットしろというが、もし今後、国が黒字になったとしたら
公務員の給料を儲かってる民間企業並みにドンとはずんでくれるのだろうか?
ありえねぇ(笑)。


>公務員ほど役職で作業内容が増える・変わる物も無いでしょうにねぇ。
んなことはない。公務員の僕が言うのだから間違いないです。

>30歳と50歳で同じ作業内容なのに給与が1.3倍程違うとかねぇ。システムの欠陥だねぇ。
バイト君も年数で昇給するはずでは?
何れにしても、長年勤めてスキルの高い人と、入りたての何もできない新人が同じ給料という
不合理が、君の理想なの?
変じゃない?


>外資の証券会社並、年棒1000万ぐらいは欲しいねぇ。
外資は、棒っこを1000万本/年 もくれるのですか。正直、いりません。

>それに有給を半分使う人を辞めさせた方が良いってのはおかしいねぇ。
>半分も使えないのなら、そんなとこ務める必要ないしねぇ。そんな環境で働いてるのかねぇ。
ははぁん。君、派遣さんでしょ?
正社員になったことないでしょ?
真っ当な正社員なら有給がそんなに使えるわけないでしょ。
(だから、僕に食ってかかってきたんでしょ?)

>日本には職業を選ぶ自由があるのに、それは誰の責任なのかねぇ。名指しで裁判出来る相手が居れば良いねぇ。
>切れるカードがあったら職場なんて好きなだけ選べるのにねぇ。
こういう発想は、典型的な派遣さんぽいなぁ。

文章の書き方や考え方等を鑑み、いわゆる秋葉原に居そうなタイプの性格である、
20歳代男性、職業は派遣職員であろうとプロファイリングしてみる。
当たってたら、何かください。
Posted by もう! at 2009年05月30日 23:25
この給与は調査対象の年齢がわかりませんが,かなり上の方を対象としているはずです。だいたい教師に至っては平均年収が高いのは当たり前でしょう。全部大卒ですよ。企業に至ってはすべてを含んでいるのであるから当たり前です。漠然と平均年収で考えるのは危険ではないでしょうか。景気が悪くなると給与は引かれ,景気が良くなっても上がらず,土日は部活で1日働いても2千円足らず家族から白い目で見られ,アルバイトの学生より低い土日勤務。私は20代の時,200時間を超える残業でした。でも,1円も出ず。問題の生徒がいれば夜中2時,3時でも家庭訪問し事件に巻き込まれれば裁判所から警察までどこへでも行かなければならない。馬鹿な親が増える昨今,その対応だけでも本当に大変なんです。隣の家はよく見えると言いますが,本当にそうだと思います。避難や中傷はよくないし,難しい試験を通ってやっとなっているんです。不満があるなら試験を受けてみては如何ですか。
Posted by tera at 2009年06月29日 12:35
私の家は、公務員一家ですが地方公務員はそんなに給料良くないですよ
Posted by ★ at 2009年09月30日 21:58
オリンピック2016は二次抽選で落選した。いよいよ最終局面の無駄遣い摘発光熱費ポリ袋いらないキャンペーンと公共事業と官僚や公務員や議員に国務め紙幣だな
Posted by at 2009年10月03日 01:47
公務員の給与が高いというよりねたむ人の給与がやすいのでは? 公務員の給与を下げたいのなら、大学生活4年間をかける価値のあるほど難しい試験は廃止で、だれでもなれる仕組みにすべきでは?
やるべき時に、やるべきことをやって試験に合格した人間をおとしめるけど、あなたはなにをしてきた?なにができる?
公たたきは簡単だけど、国が弱くなるばかり。引いてはあなたが苦しみますよ。
Posted by at 2009年11月10日 22:16
 


『公務員研究所』
全都道府県・市区町村職員の平均年収ランキングや年収モデルがある。
http://wassyoiwassyoi.web.fc2.com/koumuin/koumuin.htm
 (コンテンツ)
  ・自治体別・公務員年収ランキング
  ・職種別平均年収
  ・公務員なんでもランキング
  ・年収の推移
  ・年収モデル・年収分布
  ・自治体の財政
          など

 
Posted by あ at 2009年11月20日 00:58
★さん・・・。

「私の家は、『公務員一家ですが』『地方公務員はそんなに給料良くない』ですよ」なんて。
この発言は、国家公務員の僕でも引きますよ。
同じ公務員だから、やってる仕事はそんなに大差ないのに、地方公務員って、手当
いっぱいついて国家公務員よりずっともらってるでしょ。
まして、地方の中小零細企業との比較など、言うまでもないでしょう。
浅はかですが、仮に大企業ならもっと貰ってるじゃないかと反論されるなら、
絶望的に空気が読めない人です。違うと良いですね。
とりあえず、微妙な発言に最低限の根拠すら示さず、投げっぱなしで、なんか公務員の
印象を悪くしたいとしか思えない。

僕は、ここでの「公務員は給料貰いすぎ!」という書き込みに対して反論してはいますが、
少なくとも公務員が恵まれた状況にあることは自覚しています。
同じ公務員の仲間がこんな状況判断しか出来ないというのは、大変遺憾である。

話は変わって、すぐ上の書き込みで、
>大学生活4年間をかける価値のあるほど難しい試験
とあるが、文脈から国家1種のことを言ってはいないと思うので、それなら、さすがに
それは言い過ぎと思いますが・・・。
3種になるために大学に行くのは、いたずらに親に負担を強いて、その実、モラトリアム
してるだけで、全くもって親不孝である。
大卒で3種を受験する意味が分からない。
Posted by もう! at 2009年12月09日 20:39
或る50歳の公務員夫婦の貯蓄額は妻4,700万円、夫2,300万円ですが!。
これって元々は国民の血と汗の賜物である!! 尊い税金ですよね!。
民主党は前社会党の幹部達がワンサカいるので、公務員制度改善改革は望みが殆ど無いに等しいのが実情だと国民感情でも察知出来まする。
年金機構を例に挙げれば前社会保険庁の職員達をただスライドさせたに過ぎないからだ
民間からの人材確保はたった1,000人足らず社会保険庁の国営暗黒詐欺集団組織公務員達は解雇処分もされず約1万8千人も首にならずノウノウト給料、諸手当、ボーナス、更に退職手当金まで我々国民の貴重な税金を貪り続けているのである。
当然夫婦共稼ぎ職員も数千人はいるのだから。
共稼ぎなら最低で30歳の夫婦で年収1、100万円位、40歳夫婦で年収1、400万円位に成るのだから。
例えば年金機構の50歳夫婦では年収1、700万円位である。
警察は50歳夫婦では年収2、100万円位である。
自衛隊は50歳夫婦で有れば年収2、000万円位である。
消防は50歳夫婦で有れば年収1、900万円位であるが件数が少ない。
研究所は50歳夫婦では年収1、800万円位である。
教職は50歳夫婦では年収1、900万円位である。
病院職は50歳夫婦では年収1、900万円位である。
行政職(官僚を除く)は50歳夫婦では年収1、700万円位である。
民間は、<平均>で50歳夫婦では年収690万円(夫450万円、妻240万円)位である。
民主党のマニフェスト子供手当ての所得制限をしないのも、所得制限を世帯年収800万円にしなかったのも官公労、日教組、自治労の巨大共稼ぎ公務員組織である公務員共稼ぎ天国を維持するためなのです。
国民はもっと怒るべきです、又野党はこんなインチキ民主党から政権を奪取して真の国民本位の国民のための低所得世帯を保護支援する政策を実行して行くべきだ。
Posted by 夫婦公務員は天下無敵の税金搾取世帯で1番の勝ち組だ! at 2010年01月16日 18:55
皆さん頑張って勉強して公務員になってください。倍率が上がればあがるほど全体の公務員の質も上がります。
能力のある人で稼ぎたい人は、大企業に入って。
Posted by とおりすがり at 2010年02月15日 20:49
公務員夫婦では0000万円
   夫婦では0000万円って〈苦笑〉
夫婦合計をさも一人の総額のように・・・   民間のえらく安い夫の年収持ち出しましたね。
私は民間の製薬会社ですが、もう少しまともな民間企業との比較をしないと、比較にもなってないよ。
能力のある人は公より一般企業です。
私は30後半ですが1000万超えてます。50代の上司は1800位は行きます。
ホワイトカラーなら、最低1000万位は獲れる。公務員が特別高いとは思ないし、むしろ公務員の給料が高いと言っている人の努力、能力不足かと。社会はみな平等ではない。実力主義です。実力が無いものは、薄給に甘んじるのは当然です。



Posted by at 2010年04月01日 23:03
僕は地方公務員(病院技術者)ですが、33歳で年収は380万程度ですよ。月の手取りだと20万を少し下回るくらいです。ボーナスも1回で40万を下回ります。僕より下の世代の人はもっと低いみたいですよ。
正直、残業代の出る事務員さんのほうが給料は上らしいのでわかりませんが、医療点数が下がり続けているレベルである限りは我が市の医療従事者の給料は公務員でも最低ランクにされているようです。1000万弱のお金をかけて学校に行き、国家資格を取っても高卒の事務方に給料で負けるのは正直納得ができませんが公務員はほとんどが事務方なのでしょうがない気もします。また、公務員はお金に関して甘いのは職場にいても感じますが、守秘義務を守ることに関しては一般病院の事務方に比べレベルが高い気がします。(もっとも、公社で働く人の扱うものはすべてが守秘義務が必要なものなので慣れているだけかもしれませんが…)
公務員たたきはあまり意味がなく、公務員より低賃金な大企業の賃金体系を見直すほうが景気によいのではと思ってしまいます。
Posted by a-3 at 2010年07月01日 22:18
>僕は地方公務員(病院技術者)ですが、33歳で年収は380万程度
私は、国家公務員ですが独身なら妥当な線じゃないですか?
最低ランクなどではないと思います。

>1000万弱のお金をかけて学校に行き、国家資格を取っても高卒の
>事務方に給料で負けるのは正直納得ができません
たいそうな言われ方ですが、所詮、専門学校である訳で。
最近の事務屋は大卒ばっかだよ。
それに、残業していない人が、残業して余計に働かなければならない人の
対価にケチをつけるのはどうかな。
(しかし地方は、残業代がまだきちんと出るんですね。国家公務員はサービス残業
ばっかり。このご時世でなお地方公務員は恵まれている。)

>また、公務員はお金に関して甘いのは職場にいても感じます
貴方の職場ではそうなのであって、公務員と一括りにしてお金に甘いとか
言うのは止めてください。

>守秘義務を守ることに関しては一般病院の事務方に比べレベルが高い気がします。
公務員なので当たり前ですよ。民間と比較して自慢するような話ではないですよ。

ちなみに、日頃から思うのですが、(高位ではない普通の)技術職(技官)の人の意識の
低さには嫌気がさします。もちろん、意識の高い人もいますが、ほとんどダメです。
問題意識がない。改善する気もない。サービス精神もない。マンネリ化しやすいので
どうしても型にはまってしまうようです。「ここまでやればいい」と勝手に線を引いて
その先に行く気がない。そのくせ態度と要求だけは一人前なので困りものです。
もっとも、事務屋がその正反対だとは決して言えはしませんが...。
Posted by もう! at 2010年09月02日 00:31
皆さんの様々な意見は、警察官の妻として複雑です。子供二人いる世帯なんですが、いずれは、義母とも同居する予定です。
今、私は、扶養内でバイトをしてます。バイトを始めるキッカケは、警察官である旦那の給与カット、ボーナスカットによるものでした。
もちろん節約してます。
そして旦那はいつも夜遅くまで仕事、土日祝日も関係なく仕事があったりと、当然家のこと、子供に関すること、私が一人で見てます。
なので毎出勤するような仕事は私にとって、難しいことだったんです、しかし、民間でも週2〜3日の勤務を見つけることができて働けることにありがたい気持ちでいっばいです。
警察官は周りに支えられ、また支えてます。
正直、見合った金額というものはないと思いますし、多い、少ないの問題ではないように思っています。
殉職、訓練死さまざまな不安を警察官家族は背負っていますから。
どの職業でも危険があることでしょうから、警察官だけがというわけではありません。
実際給与の割出し平均、勤続年数や、部署にもよるところがあるので一概にいえないものかと思います。

Posted by トホホ at 2011年02月02日 14:48
低所得世帯を差別する政策を止めろ。
低所得世帯は自業自得では無く民首刀の悪政が原因だ。
教職公務員の人件費について意見を述べます。
自分の兄は夫婦で教師で兄の妻は地方の○立高校教師で38歳だが年収は約750万円だよ。都立の場合月給40万円以上は間違いないよ。
この件の都立教師試算年収=約800万円=月給合計516万+賞与190万+諸手当94万だと思う。 兄夫婦年収1,600万円確定だ。更には退職金夫婦で7000万円だ。民首刀は公務員改革をしないのは頭が狂っている庶民の感覚全く無しだ。日教祖は国民を見下している。

Posted by 「不況低賃金労働就職難の時代に夫婦で教職公務員で本当に良かったですよ。」を斬る!。 at 2011年10月05日 19:22
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